Émeutes : Macron au pied du mur
Bien qu’il convienne de rester prudents, tant le feu continue de couver, il semble que la séquence des émeutes qui viennent d’agiter notre pays et d’occasionner d’impressionnants et coûteux dégâts dans de nombreuses villes soit derrière nous. Quels constats peut-on tirer de ce déchaînement de haine et de sa longue litanie de destructions et de pillages ?
- Photo Corentin Fohlen/Libération
Tout le monde a vu les images des vidéos montrant de quelle manière Nahel – un jeune de 17 ans d’origine maghrébine possiblement engagé dans une spirale de délinquance – a été tué à bout portant d'une balle dans le thorax au volant de la Mercedes AMG qu’il conduisait alors que la sécurité des policiers qui procédaient au contrôle n’était visiblement pas menacée. Il appartiendra à la Justice de faire la lumière sur les circonstances de cet évènement tragique et sur la légitimité ou pas des tirs mortels.
Une chose est sûre : c’est cet « homicide volontaire », pour reprendre le chef de mise en examen par le parquet de Nanterre du policier auteur des tirs, qui a été l’élément déclencheur des émeutes qui se sont déroulées sous la forme de violences brutes – sans qu’à aucun moment n’ait émergé la moindre revendication – dans des dizaines de villes françaises (de toutes les couleurs politiques). Et cela jusque dans des petites localités habituellement épargnées par les débordements de cette nature.
On en connait le consternant bilan : un millier de bâtiments publics (mairies, écoles, lieux de culture, locaux de police et de gendarmerie), et de commerces ont été partiellement ou totalement détruits, et le plus souvent pillés. Outre ces exactions, près de 6 000 véhicules et des dizaines de milliers de poubelles et d’éléments de mobilier urbain ont été incendiés. Le tout pour un coût qui devrait dépasser le milliard d’euros et engendrer des pertes sèches pour de très nombreux commerçants et entrepreneurs dont certains auront du mal à se relever.
Durant ces nuits de violence, également illustrée par la haine des élus (poussée à son paroxysme à L’Haÿ-les-Roses), les émeutiers ont-ils, comme cela a été affirmé dans un premier temps, réagi à la mort de Nahel pour exprimer « leur colère et un sentiment d’injustice » ? Non, nous apprend une enquête Elabe (lien) du 4 juillet : seuls 10 % des personnes sondées croient qu’il en a été ainsi. À l’inverse, 89 % estiment que « la mort de Nahel [a été] un prétexte pour la plupart des émeutiers pour "casser" ».
« Casser » et se livrer à des vols en règle. Mais dans la majorité des cas en ne ciblant pas les boutiques au hasard : dans nombre de localités touchées par ces émeutes, les commerces de produits bon marché – « bas de gamme » disent certains – ont été épargnés au contraire des magasins d’objets de valeur (smartphones, ordinateurs, bijoux) et de vêtements de marque. Beaucoup ont même, à l’image de nombreux bureaux de tabac, été totalement dévalisés avant d’être parfois incendiés pour le fun et l’adrénaline.
Agir ou faire le lit de l’extrême-droite
Questionnés par Elabe sur leur rapport aux forces de l’ordre dans ce contexte d’émeutes, les Français apportent pour 71 % d’entre eux leur soutien à la police et pour 80 % à la gendarmerie. Rien là de surprenant : nos compatriotes ont parfaitement conscience qu’une nation a impérativement besoin d’une police forte et soutenue. Les sondés condamnent même à 89 % les « violences à l’encontre des forces de l’ordre », presqu’autant que les « violences à l’encontre des bâtiments publics » : 93 % !
Mais si 71 % des sondés estiment que les « violences illégitimes (...) sont marginales, et le fait d’une minorité de policiers et de gendarmes », 28 % sont d’un avis contraire. Une majorité de sympathisants La France Insoumise considèrent même cette violence comme « systémique ». Une accusation que chacun jugera à l’aune de ses propres rapports à cette institution ou de son ressenti des évènements médiatisés ! Il n’en est pas moins vrai qu’une réforme s’impose, notamment pour recruter avec plus de discernement et mieux former les policiers de terrain.
Réformer la police avec pour ambition prioritaire d’améliorer le rapport des forces de l’ordre aux populations des « quartiers » – trop souvent entaché par des accusations de racisme plutôt bien documentées – apparaît, au vu des évènements de ces derniers jours, comme une nécessité. Encore faut-il qu’il existe une réelle volonté présidentielle de mener à bien ce chantier maintes fois repoussé malgré les mises en cause par la Haute autorité aux Droits de l’Homme de l’ONU et par la Cour européenne des Droits de l’Homme.
Mais en admettant que cela se fasse, une telle réforme sera de peu d’effet si, dans le même temps, l’on se contente de réparer dans les localités peu ou prou dévastées les dommages causés par les émeutiers sans mettre en œuvre dans les banlieues un ambitieux plan visant à restaurer tout à la fois l’ordre et le lien social. Or, Macron est dans ce domaine un velléitaire, et la manière dont il a, en 2018, ignoré le rapport Borloo, illustre parfaitement son manque d’ambition sur le sujet, ou plus exactement sa posture d’évitement sur un sujet sensible.
Le pire serait qu’à défaut de pouvoir botter en touche, Macron se contente, à l’instar de ses prédécesseurs, de mesures cosmétiques, vendues comme essentielles par les communicants du pouvoir, en misant sur quelques années d’apaisement de façade, le temps de terminer son mandat. Ce serait une grave erreur car nul ne sait quand le feu qui couve reprend de la vigueur. Qu’il le veuille ou non, le président de la République, sauf à être irresponsable ou à vouloir faire le lit de l’extrême-droite en vue de 2027, ne peut plus éviter d’agir sur les dossiers de l’immigration, de l’intégration et du « vivre ensemble » dans les « quartiers ».
268 réactions
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
7 juillet 2023 11:29
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
7 juillet 2023 11:34
Remarquons que ces émeutes ne sont pas du tout inspirée par une guerre de religion, mais bien contre le consumérisme auquel le prolétaire a le sentiment de ne a plus y avoir accès ;
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Fergus
7 juillet 2023 11:43
Bonjour, Mélusine ou la Robe de Saphir.
En fait, ce n’est pas « contre le consumérisme », mais contre le fait de « ne plus y avoir accès » comme vous le soulignez.
Beaucoup de frustrations, en effet, et une occasion saisie par les adolescents et les jeunes adultes de prendre leur part — fût-ce de manière totalement illégale et dans la violence — des valeurs exposées dans les commerces et inaccessibles à beaucoup.
Mais sans doute y a-t-il eu parmi les émeutiers des pillards de circonstance, emportés par le phénomène de groupe, et pas seulement des bandes ayant profité du climat de colère induit par la mort de Nahel pour planifier leurs pillages. -
Aristide
7 juillet 2023 13:34
@Fergus
C’est bizarre toutes ces circonvolutions
« Beaucoup de frustrations, en effet, et une occasion saisie par les adolescents et les jeunes adultes de prendre leur part — fût-ce de manière totalement illégale et dans la violence — des valeurs exposées dans les commerces et inaccessibles à beaucoup ».
Ce sont simplement des voleurs !!! Allons, la frustration et le fait de ne pouvoir se payer ne sont en aucun cas des explications cohérentes et encore moins des excuses. Il s’agit simplement de jeunes pour qui les régles minimales de nos sociétés n’existent pas. Il faut avoir tout, les biens, mais aussi attaquer les personnes si nécessaires, se faire du pognon sur la base des vols commis, arracher un sac ou je ne sais quel autre méfait !!!!
Mais sans doute y a-t-il eu parmi les émeutiers des pillards de circonstance, emportés par le phénomène de groupe,
C’est l’inverse, y a-t-il eu parmi les pillards quelques émeutiers !!! Vous rajoutez l’excuse bateau qui a été soufflé par tous les avocats de ces voleurs, « ce n’est pas moi, j’ai été entrainé ».
et pas seulement des bandes ayant profité du climat de colère induit par la mort de Nahel pour planifier leurs pillages.
Si des bandes organisées pour profiter de ce drame !!!!
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Aristide
7 juillet 2023 13:57
@Fergus
Correction de la mise ne forme de vos propos et de mes réponses.C’est bizarre toutes ces circonvolutions
« Beaucoup de frustrations, en effet, et une occasion saisie par les adolescents et les jeunes adultes de prendre leur part — fût-ce de manière totalement illégale et dans la violence — des valeurs exposées dans les commerces et inaccessibles à beaucoup ».
Ce sont simplement des voleurs !!! Allons, la frustration et le fait de ne pouvoir se payer ne sont en aucun cas des explications cohérentes et encore moins des excuses. Il s’agit simplement de jeunes pour qui les régles minimales de nos sociétés n’existent pas. Il faut avoir tout, les biens, mais aussi attaquer les personnes si nécessaires, se faire du pognon sur la base des vols commis, arracher un sac ou je ne sais quel autre méfait !!!!
Mais sans doute y a-t-il eu parmi les émeutiers des pillards de circonstance, emportés par le phénomène de groupe,
C’est l’inverse, y a-t-il eu parmi les pillards quelques émeutiers !!! Vous rajoutez l’excuse bateau qui a été soufflé par tous les avocats de ces voleurs, « ce n’est pas moi, j’ai été entrainé ».
et pas seulement des bandes ayant profité du climat de colère induit par la mort de Nahel pour planifier leurs pillages.
Si des bandes organisées pour profiter de ce drame !!!!
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Fergus
7 juillet 2023 17:48
@ Aristide
« Ce sont simplement des voleurs !!! »
Cette bonne blague ! Quel sens croyez-vous que je donne au mot « pillards » ???
Et je ne cherche pas d’« excuses » à ces individus qui se conduit comme des délinquants.
Mais je fais une différence entre les meneurs — qui appartiennent en effet à des bandes — et les jeunes de 13 à 15 ans qui, quoi qu’on en pense, ont été « entraînés » à participer à ces exactions. -
véronique
8 juillet 2023 08:19
@Fergus
Oui, beaucoup de frustrations en effet, surtout quand on voit les objets volés, très souvent des biens de consommation ordinaires.
En fait rien d’étonnant. Les inégalités se creusent, la précarité augmentent, ce qui est l’évolution normale d’une société livrée volontairement aux capitalisme, enfin plutôt aux capitalistes.
« Ce ne sont que des voleurs » diront ceux qui ne veulent rien voir, et ils sont nombreux, mais ça aussi c’est une réaction normale (habituelle), les œillères des non-concernés... Et du côté des pouvoirs publics, tant qu’ils sont dirigés par ceux-,là mêmes qui plongent la société dans cette violence, on ne peut rien en attendre.
Le pire c’est que ça peut durer encore longtemps comme ça... -
Ouam (Paria statutaire non vacciné)
8 juillet 2023 08:26
@véronique
"En fait rien d’étonnant. Les inégalités se creusent, la précarité augmentent, ce qui est l’évolution normale d’une société livrée volontairement aux capitalisme, enfin plutôt aux capitalistes."
La vache dans la creuse ca dois piller et cramer a mort tout ce qui bouge,
c’est bien le departement le plus pauvre de France... ey ou il y a pas d’infrastructures proches enfin la c 50 bornes pour le moindre médecin
Ben non ... ca pille pas, ca crames pas la voiture de son voisin ..
alors ca c’est bizarre alors ...
Dans l’Aube ou ca à voté majoritairement RN et pas Macron start up nation ,
pareil dis donc ... que d’etrangetés .... -
Ouam (Paria statutaire non vacciné)
8 juillet 2023 08:31
@véronique
"Le pire c’est que ça peut durer encore longtemps comme ça..."
La en revanche je suis moins sur...
Le moutons commenencent à en avoir souper de se faire tondre et de devoir re re re re payer pour la nieme fois ce que les chances pour la France ont détruis -
Réflexions du Miroir
8 juillet 2023 08:57
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Pas d’accord.
C’est une guerre d’idéologies des croyances qui contient la religion en arrière-plan.
Tant qu’on ne vivra qu’avec une idée que se sera mieux après la mort « au nom de xxx », cela ne marchera pas dans les esprits.
Vivre c’est consommer et en effet le prolétaire y accède plus difficilement.
Nous sommes en période de vacances.
J’habite près de notre aéroport. Consommer des vacances est plus qu’évident.
Sortir de l’ambiance locale de négativisme qu’on ne supporte plus. -
Fergus
8 juillet 2023 09:44
Bonjour, véronique
A mon avis, il y a eu deux types de pillards : ceux qui ont délibérément utilisé le prétexte de la mort de Nahel pour mettre sur pied des saccages de boutiques commercialisant des objets de valeur, et ceux qui ont agi par impulsion dans le mouvement pour tire profit de la confusion, souvent en faisant main basse sur « des biens de consommation ordinaires », comme vous le soulignez.
« du côté des pouvoirs publics, tant qu’ils sont dirigés par ceux-,là mêmes qui plongent la société dans cette violence, on ne peut rien en attendre »
Cela fait des décennies que cela dure, et le fait est que la politique conduite consiste le plus souvent à « faire le gros dos » en attendant que cela passe. Avec le risque que la fois suivante, une nouvelle marche soit gravie sur l’échelle des violences. Macron est-il capable de comprendre cela ? J’en doute. -
lecoindubonsens
8 juillet 2023 12:45
@Fergus « ce n’est pas « contre le consumérisme », mais contre le fait de « ne plus y avoir accès »
Alors la solution, c’est un travail garanti pour tous ceux qui acceptent de produire, avec une rémunération, certes variable selon le job, mais décente pour tous afin de garantir un pouvoir d’achat « raisonnable » (point naturellement à détailler pour préciser le niveau du raisonnable).Mais toute solution donnant ce pouvoir d’achat raisonnable a des improductifs (hors handicap, jeunes et retraités) n’est pas équitable, car elle crée une autre frustration, celle de ceux qui bossent dur en voyant un pouvoir de consommer similaire pour d’autres qui ne travaillent pas.
C’est bizarre toute cette bataille sur le droit de consommer alors qu’il y a de nombreux opposants à cette idée du travail garanti pour tous. Bizarre de vouloir sans cesse donner des poissons, et de ne pas vouloir apprendre à pécher aux mêmes.
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Fergus
8 juillet 2023 16:14
Bonjour, lecoindubonsens
« la solution, c’est un travail garanti pour tous ceux qui acceptent de produire, avec une rémunération, certes variable selon le job, mais décente pour tous afin de garantir un pouvoir d’achat « raisonnable » »
Nous sommes d’accord.« Bizarre de vouloir sans cesse donner des poissons, et de ne pas vouloir apprendre à pécher aux mêmes »
Le problème est que tout le monde n’est pas capable (pour des raisons physiques ou mentales) de « pêcher », ou du moins d’assurer les rendements de la moyenne des employés dans le même secteur d’activité. Or, une société civilisée doit pouvoir prendre en charge les handicapés et les plus faibles.Personnellement, je suis pour l’instauration d’un revenu universel de base.
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lecoindubonsens
8 juillet 2023 18:55
@Fergus
j’ai écrit « hors handicap », donc votre argument tombe.
Sauf si vous considérez que 6 millions de citoyens (sur les 30 millions pouvant logiquement travailler) sont des handicapés (20% !!!), ce qui serait très dur de votre part vis à vis de vos concitoyens.j’ai écrit "une rémunération, certes variable selon le job, mais décente pour tous afin de garantir un pouvoir d’achat « raisonnable » donc ok avec vous certains sont plus doués que d’autres pour pécher, mais (toujours hors handicap) si le minimum pêché permet de vivre décemment, pourquoi imposer de donner plus (sauf volontairement mais seulement pour ceux qui le souhaitent)
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lecoindubonsens
8 juillet 2023 18:58
@Fergus « revenu universel de base »
c’est une idée généreuse mais contre productive, car elle génère le sentiment de frustration pour ceux qui produisent beaucoup (travaillent beaucoup) par rapport à ceux qui peuvent consommer sans rien donner en échange au collectif.
Donc cela pousse a avoir un gateau global plus petit (voire nul en caricaturant à l’extreme = pourquoi travailler puisque l’argent vient tout seul), et donc des parts plus petites pour tous -
Fergus
8 juillet 2023 20:06
@ lecoindubonsens
Excusez-moi pour les « handicapés », j’avais lu un peu rapidement votre commentaire.
Pour le RU, je ne crois pas qu’il y aurait des lésés, la somme perçue étant insuffisante à vivre confortablement. Il y aurait dont intérêt à travailler pour compléter son revenu. L’avantage serait que cela placerait les salariés en position de force dans la mesure où ils pourraient se contenter de jobs à temps partiel s’ils choisissent de privilégier la qualité de vie. Autre avantage : cela permettrait à des professions mal rémunérées d’améliorer sensiblement les revenus de leurs professionnels, par exemple dans l’agriculture.
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véronique
8 juillet 2023 21:04
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
Votre référence à la Creuse est ridicule.
Pour qu’il y ait des émeutes, il faut beaucoup de jeunes, sinon il n’y en aura jamais assez pour que des réactions épidermiques finissent en émeutes.
Mais ce n’est pas pour autant que le ressenti des gens dans la Creuse ou dans une bonne partie des petites villes de province et des zones rurales est à négliger. Dans les campagnes, les gens subissent souvent sans rien dire, mais ils n’en pensent pas moins, c’est pour çà qu’ils votent RN, parce qu’ils ne peuvent rien faire d’autre, hélas ils se font des illusions. -
véronique
8 juillet 2023 21:59
@Fergus
Oui ça dure depuis des décennies, la Vème république est bien pratique pour ça.
Mais ils ne se contentent pas de faire le dos rond, ils font des lois sécuritaires. -
Ouam (Paria statutaire non vacciné)
9 juillet 2023 05:12
@Fergus
Tiens pour une fois apres avor bcp critiqué les niktamer et leur comportements inexcusables,
cette fois c’est ceux qui dirigent ces gus qui est innacceptable ces gus n’ont rien a faire dans la police, en qualité max ca permet de faire des ralentis avance arrieere zoom sur les images
https://transfert.free.fr/NcGkBKFIci l’arrestation du jour du Traoré a Paris apres la manif ou juste en fin de manif
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Ouam (Paria statutaire non vacciné)
9 juillet 2023 05:17
@véronique
C’est sur que ce n’est pas en continuant a voter pour son bourreau aux ordres que cela ira mieux, puis qui gere la police qui leur donne des ordres, ces gars la contrairement a ce que des neuneus croient ne sonts pas en roue libre la preuve meme devant des journalistes ils tabassent des journalistes et les empechent de bosser hier apres la maanif arrestation du Traoré en qualité max pour bien voir
https://transfert.free.fr/NcGkBKFAh bon et lors des Bretons qui ont tout pété lors des pilliers écotaxes etc...
mais pareil il y avais un but derrierre une revendication -
Aristide
9 juillet 2023 08:41
@Fergus
Personnellement, je suis pour l’instauration d’un revenu universel de base.
Il suffit que passe à votre portée intellectuelle la moindre idée, la plus saugrenue proposition possible pour que vous trouviez cela génial !!!!
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Fergus
9 juillet 2023 09:13
Bonjour, Aristide
Le Revenu Minimum Universel, cela fait des décennies que j’y suis favorable !
Et je n’ai toujours pas lu d’arguments opposés suffisamment convaincants pour me détourner de la pertinence de cette idée.
Les arguments des opposants sont d’ailleurs très majoritairement basés sur des questions de morale mais pas de pragmatisme social et économique ! -
Fergus
9 juillet 2023 09:19
J’ajoute, pour le cas où vous ne le sauriez pas, que le Néerlandais Sicco Mansholt (libéral bien que travailliste), ancien président de la Commission européenne, était lui-même favorable à l’établissement d’un Revenu Minimum Universel. Il était d’ailleurs persuadé que cela irait tôt ou tard dans le sens de l’histoire. Ce que je crois également. Une perspective qui prendra d’autant plus de sens dans l’avenir avec le développement de l’automatisation et de l’IA !
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
9 juillet 2023 09:32
@Fergus Et à quoi servira pour certains le R.U., au traffc de drogue...
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Aristide
9 juillet 2023 10:22
@Fergus
Et je n’ai toujours pas lu d’arguments opposés suffisamment convaincants pour me détourner de la pertinence de cette idée.
Et, vous, avez-vous des détails sur les modalités de mise en œuvre à part l’universalité et l’absence de contreparties.
Le montant ? Remplace tout ce qui existe ? Les impacts sur les métiers ? Qui finance ? ....
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Fergus
9 juillet 2023 11:37
Bonjour, Mélusine ou la Robe de Saphir.
??? Je ne vois pas quelle peut être l’incidence sur le « trafic de drogue ».
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Fergus
9 juillet 2023 11:46
@ Aristide
Personnellement, je serais favorable à un RMU en remplacement de la quasi-totalité des aides et allocations. A cet égard, la proposition de Villepin il y a quelques années (une base de 850 euros réajustée) me semblait raisonnable.
Cela dit, je n’ai aucune intention d’alimenter ici un débat sur ce sujet. Mieux vaudrait l’engager sur un article dédié au RMU.
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lecoindubonsens
9 juillet 2023 12:17
@Fergus
"L’avantage serait que cela placerait les salariés en position de force dans la mesure où ils pourraient se contenter de jobs à temps partiel s’ils choisissent de privilégier la qualité de vie«Vous replacez donc l’idée du »j’ai un pouvoir d’achat similaire en travaillant moins«
sans admettre que c’est cela qui provoque frustration et colère de ceux qui produisent. Dommage, pourtant c’est un sentiment logique et naturel» Autre avantage : cela permettrait à des professions mal rémunérées d’améliorer sensiblement les revenus"
Pourquoi mettre des béquilles alors qu’il serait plus simple de corriger le problème. Pourquoi faire compliqué alors qu’on peut faire simple = si une profession est mal rémunérée, augmentons les salaires correspondants en en acceptant toutes les conséquences.
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Fergus
9 juillet 2023 13:07
@ lecoindubonsens
« Pourquoi mettre des béquilles alors qu’il serait plus simple de corriger le problème »
En l’occurrence, je pensais notamment aux professions agricoles : il n’y a pas de « salaires » mais des revenus liés au cours des productions. Je pensais également aux employés qui, sans être handicapés, sont limités physiquement ou intellectuellement.Sur le premier point, les études sociologiques le démontrent : de nombreux salariés sont demandeurs de moins de travail à revenu égal, voire d’une diminution des revenus si cela s’accompagne d’une amélioration de la qualité de leur vie.
Certes, cela ne vaut pas l’ensemble des employés et des ouvriers, mais le phénomène existe et a été amplifié par la crise du Covid. -
lecoindubonsens
9 juillet 2023 13:27
@Fergus
"les études sociologiques le démontrent : de nombreux salariés sont demandeurs de moins de travail à revenu égal, voire d’une diminution des revenus si cela s’accompagne d’une amélioration de la qualité de leur vie. «mais ceci n’est en rien criticable, libre à chacun de préférer gagner moins pour mieux profiter du temps de vie. MAIS, ce choix ne peut en aucun cas être un justificatif pour »que ceux qui bossent me donnent sans contrepartie«
sur »professions agricoles : il n’y a pas de « salaires » mais des revenus liés au cours des productions."
peu importe la forme salaires ou prix de vente, mais augmentons ce qu’il faut augmenter (sur votre exemple sans doute le prix de vente des produits français et les taxes sur les importations des produits similaires étrangers), certes le français paiera un peu plus cher les fruits et légumes, la viande, mais le principe est plus équitable : que chacun vive de son travail au lieu de compliquer les choses par des impôts et subventions. -
lecoindubonsens
9 juillet 2023 13:38
@Fergus « RMU : Et je n’ai toujours pas lu d’arguments opposés suffisamment convaincants pour me détourner »
l’argument pourtant tout simple « ne pas générer de sentiment de frustration chez ceux qui bosseront beaucoup pour payer une partie du pouvoir d’achat donné à ceux qui bosseront moins » n’est-il pas suffisamment convaincant ?
pourtant un sentiment qui me semble totalement logique et naturel.
pourquoi ne comprenez vous pas ce point ?que certains préfèrent travailler moins en se contentant d’une conso moins chère, no problem, liberté et responsabilité individuelle max ! Liberté de choix ok, mais il faut assumer « moins de pouvoir d’achat ».
Car comme justifier le « cool, pas trop travailler pour moi » car d’autres « assurent la production, et m’offre gentiment une part du gateau qu’ils ont fait ».
Pas très équitable, ce n’est pas cela l’égalité et la fraternité entre citoyens -
Fergus
9 juillet 2023 13:54
@ lecoindubonsens
« pourquoi ne comprenez vous pas ce point ? »
Parce que c’est contredit partout où des expériences de RMU ont été conduites : nulle part on n’a constaté le phénomène que vous évoquez, ce qui ne me surprend pas.
Ce qui achoppe, c’est le financement de la mesure : faut-il ou pas mettre en place le RMU en remplacement de l’ensemble des aides et allocations ? -
lecoindubonsens
9 juillet 2023 16:51
@Fergus
merci pour votre réponse qui m’a intriguée
j’ai donc cherché « expériences de RMU » sur Google et ... pas réellement de réponses.
Nouvelle recherche avec « expériences de revenu universel »,
et j’ai par exemple trouvé cela
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/06/05/carte-le-revenu-universel-et-ses-experimentations-dans-le-monde_4936892_4355770.htmlet ok avec vous sur « Ce qui achoppe, c’est le financement de la mesure »
Dans l’article, on peut lire
« l’un des seuls exemples viables, actuellement, du principe du « revenu universel » vient d’une tribu indienne aux Etats-Unis, les Cherokees.......A cet égard, les seuls projets qui semblent viables se situent aux Etats-Unis, financés par le pétrole ou les revenus du jeu (casino) »
Dit autrement, si le RU ne coute rien au citoyen via les impôts et taxes (financé par pétrole et jeu comme dans le rare exemple qui réussit), effectivement assez logique que le citoyen producteur ne soit pas frustré puisqu’on ne lui demande rien, on ne lui prend rien
Mais cet exemple qui marche ne contredit donc en rien la frustration générale que je dénonce quand on impose au productif d’offrir à l’inactif.
Et apparemment, tous les autres expériences échouent.
Avez vous SVP des liens vers des expériences réussies a grande échelle ? (un test sur un groupe de 13 personnes comme parfois cité dans l’article n’a aucune signification réelle)
Des exemples dans lesquels un groupe important accepte de produire durablement pour d’autres bien que ces derniers aient toutes les capacités pour travailler au lieu de « choisir la coolitude » tout en maintenant un droit de consommer « comme les autres »Comme nous avons abordé le sujet « agriculteurs », votre proposition ne peut-elle être illustrée par une fable « l’argent, la fermière et les épinards »
Maitre Fergus dans un élan de grande bonté
proposa une bien généreuse idée,
Faisant allusion au « égalite fraternité » de nos frontons
il proposa « chacun de nous, dans ses épinards, du beurre mettra »Alors la femière/crémiere travaille dur pour faire le beurre
En plus des épinards
Mais de plus en plus elle doit donner à l’autre l’argent.
L’argent pour acheter le beurre
car son travail (de l’autre) ne lui permet
que d’acheter les épinardsMorale, la fermière donne épinards, beurre et argent
Car l’autre, lui, les études sociologiques le démontrent,
il veut moins de travail pour une amélioration de la qualité de sa vie.
Elle travaille produit et paie
Il reçoit et profite, vis aux dépens de la fermière.Le bonheur selon Fergus
(sans rancune j’espère pour cette plaisanterie du terroir lozérien / cantalou)
Et merci pour cette participation argumentée au débat, c’est rare ... -
lecoindubonsens
10 juillet 2023 01:57
@Fergus
j’ai trouvé un autre exemple positif sur une experience de RU
https://www.lemonde.fr/afrique/article/2019/09/17/au-kenya-une-experience-de-revenu-universel-qui-reduit-le-stress-du-quotidien_5511605_3212.htmlOn y lit
« financier-philanthrope George Soros »
« Mais cet argent est surtout investi. Jackline Okotch Osodo a déjà acheté quatre chèvres »Dit autrement,
- cela donne l’impression de marcher parce qu’un généreux donateur finance quelques milliers de bénéficaires (et seulement pour 20 euros par mois, donc enjeu très faible par rapport à la France).
Bref cela ne permet pas de montrer que le système est viable pour une société comme la notre. - cet argent est surtout investi (les 4 chevres puis la vache), ce qui prouve que la solution n’est pas le RU, mais un credit assez long à taux zero. Supprimer le généreux donateur et le RU, imaginez que que la banque du Kenia propose a ses citoyens du crédit long à taux zero = vous aurez les mêmes avantages. Et ce modèle est generalisable a de grandes populations comme la notre, sans besoin de RU, sans la frustration/injustice qu’il génère.
- dans ce 2ème exemple, ok avec vous il n’y a pas de frustration des autres citoyens du pays, mais normal puisque on ne leur demande rien, on ne leur prend toujours rien, c’est le genereux donateur qui casque ...
Vous avez écrit « nulle part on n’a constaté le phénomène (la frustration) que vous évoquez », normal si dans toutes les experiences il y a de genereux donateurs !
mais j’en reviens donc à ma demande que j’amplifie : avez vous UN seul exemple de RU réussi sans frustration avec des citoyens qui financent ce RU ?
merci d’argumenter
- cela donne l’impression de marcher parce qu’un généreux donateur finance quelques milliers de bénéficaires (et seulement pour 20 euros par mois, donc enjeu très faible par rapport à la France).
-
Fergus
10 juillet 2023 09:21
Bonjour, lecoindubonsens
Je sais qu’il y a eu différentes expérimentations, notamment au Québec et aux Pays-Bas qui ont bien fonctionné, mais n’ont pas été pérennisées, à ma connaissance pour des raisons n’ayant pas grand chose à voir avec un possible ressenti négatif des populations. Idem en Finlande, expérience à propos de laquelle un journaliste bruxellois a écrit : « En 2017, 2 000 demandeurs d’emplois finlandais tirés au sort ont ainsi reçu une allocation mensuelle inconditionnelle de 560 € pendant dix-huit mois. Les conclusions de cette expérience ont été saluées : les bénéficiaires se sont montrés plus heureux, en meilleure santé, et plus enclins à prendre des risques (monter une entreprise, changer de secteur professionnel…). Le gouvernement d’Helsinki a cependant fait le choix de ne pas pérenniser l’initiative, constatant un effet trop faible sur le retour à l’emploi, et craignant une hausse du déficit. »Cela dit, désolé, mais j’ai tourné la page de ce fil. Et, comme je l’ai indiqué plus haut à Aristide, « je n’ai aucune intention d’alimenter ici un débat sur ce sujet. Mieux vaudrait l’engager sur un article dédié au RMU ».
Bien à vous !
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lecoindubonsens
10 juillet 2023 10:24
@Fergus
Merci pour ce nouveau retour.
OK, nous arrêtons puisque ce n’est pas le sujet initial de votre article.
Toutefois votre 3ème exemple finlandais confirme le sens de mes 2 premiers = bien sur, être payé (avoir un pouvoir d’achat) sans contrepartie ne peut qu’aller dans le sens "plus heureux, en meilleure santé, et plus enclins à prendre des risques«
une évidence mais ce n’est pas le débat.et »le gouvernement d’Helsinki a fait le choix de ne pas pérenniser l’initiative, ... craignant une hausse du déficit« , c’est à dire craignant que ceux qui paient aient le fameux sentiment de frustration »payer pour ceux qui ne produisent pas« . Car »constatant un effet trop faible sur le retour à l’emploi" . Avoir un pouvoir d’achat sans travailler n’encourage naturellement pas à se lever le matin
CQFDFIN. mais réfléchissez quand même car tous ces exemples devraient vous convaincre que le RU n’est pas viable pour ce seul motif de frustration. La raison que vous cherchiez.
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Désintox
11 juillet 2023 22:59
@Aristide
Allons, la frustration et le fait de ne pouvoir se payer ne sont en aucun cas des explications cohérentes et encore moins des excuses.
Pourquoi voudriez-vous chercher des « excuses ».
Le comportement de la police est inexcusable : contrôles d’identité, exécutions sommaires, passages à tabac...
L’ONU n’accorde aucune « excuse » à la France : elle la condamne.
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Aristide
12 juillet 2023 11:02
@Désintox
Vous devriez lire .... enfin essayer, je parlais des excuses données aux émeutiers. Qui ne sont que des « sauvageons » qui ne savent rien des règles de la vie en société.
Pour l’ONU vous ne savez pas de quoi vous parlez.
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jakem
14 juillet 2023 13:08
@Fergus
Il-y-a des gens qui ne refusent pas de vivre inconfortablement ; il faudrait préciser ce que ça signifie.
Parce qu’ils savent qu’ils peuvent compter sur la solidarité nationale qui paiera leurs soins médicaux, leur permettra d’obtenir des titres de transports à bas prix, d’être exonérés de taxes, etc...Quant à ceux qui se contenteraient de jobs à temps partiel, de temps en temps, on peut se demander/ je me demande si leurs cotisations sociales seraient à la hauteur des dépenses sociales...
Comme vos camarades rouges l’exigent, ces cotisations pourraient être / seraient réduites..... Donc aussi les prises en charge de la Sécu, les pensions de retraite et les allocs de chômage...Ah ! MAIS on aurait fait une incroyable avancée sociale ! en permettant à un nombre croissant de fainéants de profiter du travail des autres...
Et, tant qu’on y est, pourquoi ne pas inviter quelques millions d’Aliens à venir chez nous ? C’est ouvert, et gratuit !
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Ouam (Paria statutaire non vacciné)
14 juillet 2023 13:15
@jakem
"..Et, tant qu’on y est, pourquoi ne pas inviter quelques millions d’Aliens à venir chez nous ? C’est ouvert, et gratuit !"
Malheureux taisez vous dans qq jours, il va en évoquer l’idée
Ah hier un d’ici en a posé une exellente me suis fais pipi dessusavec l’acceuil du reste de la planete pas en guerre qu’on dis en guerre (lol)
De l’autre on vire d’ici des vrais réfugiés de guerre
ou alors l’Ukraine n’est pas en guerre mais fauiut savoir ? ,
pleuré de rire à quel point on en prend certains pour des c..Credit @Phan
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Ouam (Paria statutaire non vacciné)
14 juillet 2023 13:20
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
La Macronie quoi, un monde de DINGUES !!!!
Ou de l’autre coté un Algérien (pays pas en guerre) sous OQTF
dois etre .. Marié en FRANCE !!!
Et si le maire refuse , c’est lui qui est condamné.. et c’est le gus en OQTF qui porte plainte contre LUI.
Bienvenue en Macronie, chez les dingues, les fous furieux !!! -
Fergus
14 juillet 2023 13:37
Bonjour, jakem
Personnellement, je ne vois pas d’objection à prendre ma part (au delà des impôts que je paie déjà) de la prise en charge de ceux qui font un choix de vie différent du mien. Bref, ce n’est pas demain que nous pourrons être d’accord.
Cela dit, nous parlons dans le vide : le Revenu Universel n’est envisagé nulle part à un niveau national. -
Fergus
14 juillet 2023 13:48
Bonjour, Ouam (Paria statutaire non vacciné)
Conformément à la loi en vigueur, sauf cas de fraude avérée ou de dossier incomplet, un maire (fût-ce Ménard) n’a pas le droit de s’opposer à un mariage entre deux personnes, quel que soit leur statut légal de résidence sur le territoire !
Et ce n’est pas la « Macronie » qui est en cause dans cet imbroglio, les difficultés d’expulser des personnes sous OQTF vers l’Algérie étant un problème permanent depuis des décennies, ce pays ne délivrant qu’au compte-goutte les « laisser-passer consulaires ». Il est évident que cet abcès doit être enfin crevé !
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jakem
14 juillet 2023 15:28
@Fergus
Bonjour Fergus, nous ne sommes pas d’accord, c’est sûr !
Pour moi la mise en place de cette commodité ne présenterait pas d’inconvénients puisque je suis à la retraite et non imposable ; et je ne pense pas que ma pension de 1008€ et quelques centimes ( ces centimes représentent quand même presque 5 francs !) serait réduite.
Je pense au principe et à l’avenir qui évidemment ne me concerne quasiment plus.
Si j’étais encore actif, je refuserais énergiquement de contribuer « au choix de vie différent du mien » au bénéfice de certains. S’ils veulent vivre totalement à leur guise, OK ! mais alors qu’ils en prennent les risques et qu’ils assument pleinement les difficultés qu’ils ne manqueront pas d’éprouver.
Qu’ils soient artistes, qu’ils bouffent de la vache enragée, qu’ils écrivent des poèmes sur leur misère, je m’en fiche ; mais je ne leur reconnais pas le droit de profiter sans rien donner en échange.Ce qui est constant et parfois amusant de votre part, les très estimables gens de Gauche ( la G. de gouvernement ! celle qui est responsable ! celle qui a imposé les 35h ! NB : c’est pas Aubry qui les voulait, mais Emmanuelli ,et Jospin l’a écouté, alors que tous les cadres du PS y étaient opposés) c’est votre imagination sans limite, votre bonheur d’envisager un monde parfait où tous les glandeurs professionnels, les tricheurs, les menteurs, les nuisibles... auraient toutes les qualités ( surtout celle de voter pour vous ) et devraient être aussi estimables, sinon plus, que les fachos qui bossent, qui épargnent ce qu’ils peuvent ( épargne de précaution ! même moi je fais ça, petitement), ne s’achètent pas de grosses bagnoles ni de smartphone chaque année, ni de home cinéma, etc ...
Il est très certainement possible de faire un monde, une société — la nôtre — plus juste au plan financier. Et j’applaudirais sans chichi si des gens de G. y parvenaient grâce à leur inventivité, à leur diplomatie, à leur intelligence tactique....
Des progrès incontestables ont été faits autrefois dans ce sens. Mon père, et donc nous, la famille, en a bénéficié.
Mais au plan national, les vôtres ont échoué. Par idiotie, par idéologie pure déconnectée du réel, par irréalisme, par méconnaissance du monde, par l’universalité républicaine qui nous coûte des milliards chaque année, etc...C’est pourquoi, après avoir fait un tour de table dans un sens puis dans un autre, je reviens sur ma chaise et vous confirme que votre idée à la noix m’horripile.
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jakem
14 juillet 2023 17:06
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
J’ai oublié ça : les valeureux citoyens de la Gauche dite de gouvernement, responsable, compétente, altruiste, universaliste, généreuse, hûuûmaniste, accueillante et suicidaire, déploiera une vaste banderole sur laquelle sera écrit :Venez tous, venez nombreux ! c’est ouvert et c’est gratuit !
Vous serez même payés pour ne rien faire et les plus agiles d’entre vous seront payés pour détruire ce que nous avons construit.
Quant à vos vieux, ils recevront de quoi vivre les doigts dans le nez, chez eux, en bonne compagnie, sans avoir jamais cotisé.
Et quand ils seront morts, c’est vous qui toucherez leur pension de « retraité ».
Les polygames seront logés dans des HLM spécialement réaménagés pour eux ( on abat et on reconstruit qqs cloisons ) pour préserver les liens familiaux.
Le chef de famille pourra jouer au tiercé au bistrot du coin en sirotant son thé, palper les allocs pour une 20taine de gosses, recevoir en plus les allocs de rentrée, et payer rien ou très peu pour la cantine et le bus....C’est pas joli, ça ?
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gruni
7 juillet 2023 11:56
Bonjour Fergus
« Beaucoup de frustrations, en effet, et une occasion saisie par les adolescents et les jeunes adultes de prendre leur part — fût-ce de manière totalement illégale et dans la violence »
Bien sûr tu as raison, mais je ne vois absolument aucune raison pour que cette situation change dans l’avenir. Par contre, que Marine Le Pen tire les marrons du feu ne fait aucun doute.
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troletbuse
7 juillet 2023 12:00
@grounichion
Tiens, vous avez réussi à sortir de Fameck ?
Pour dire des conneries ! -
Fergus
7 juillet 2023 12:09
Bonjour, gruni
« je ne vois absolument aucune raison pour que cette situation change dans l’avenir »
Il est sûr que si l’on n’agit pas dans le cadre d’un projet ambitieux en matière de politique de la ville*, rien ne changera et cela ne manquera pas d’entraîner de nouveaux pillages qui pourront être la conséquence de n’importe quel prétexte.
La question est : Macron a-t-il la volonté de rompre avec l’incurie des gouvernements successifs qui ont progressivement créé cette situation et engendré cette frustration exacerbée ? J’en doute, hélas !
« que Marine Le Pen tire les marrons du feu ne fait aucun doute »
Pas si sûr : ce pourrait être favorable à un candidat de droite « énergique » en 2027.* Et en matière de réforme des procédures d’action de la police.
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Aristide
7 juillet 2023 13:55
@Fergus
Allons, ces bandes de pillards ne sont que des sauvageons sans conscience politique ou sociale. Ils ne connaissent pas les règles minimum de vie en société, le respect de l’autre, de la propriété, de l’effort, ... Il y a bien quelques affiliés de l’insoumission pour essayer de récupérer tout cela, et quelques politiques sans conscience pour faire passer ces pillages pour une juste réaction aux inégalités sociales et raciales. Tant que l’on y est, il faut flatter le communautarisme ....
On pourra jeter des milliards pour la rénovation, l’éducation, la prévention, ... rien ne marchera. La seule solution était l’assimilation par une intégration à toutes nos valeurs, le fait est que cela a échoué pour de multiples raisons qui dépasse largement le simplicisme de l’explication par une police raciste qui tue .....
La question est : Macron a-t-il la volonté de rompre avec l’incurie des gouvernements successifs qui ont progressivement créé cette situation et engendré cette frustration exacerbée ? J’en doute, hélas !
Lutter contre ses frustrations est indispensable dans sa construction d’individu responsable. Elle constitue une composante essentielle de l’adulte pour pouvoir s’épanouir, se réaliser, décider, assumer, prendre ses responsabilités ... Si cette condition essentielle n’est pas réalisée, on est face à un problème insoluble, une dissonance qui entraine tout ce qui est arrivé et arrivera surement ...
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Bendidon ... Wind Pilgrimer
7 juillet 2023 18:53
@troletbuse
Dinard rue de la soif Fergus regarde incrédule sa vieille clio brûler, que dire ?
Accuser les racailles et je ferai le lit de la LEPEN
Leur trouver des excuses et la c’est faire le lit de Mélenchon de LFI (La France Islamique)
Quelle dilemme !
Heureusement le bon Gruni arrive bien à propos
il lui dit : Ne pense plus à ça ami fergus, viens avec moi ce soir voir le concert d’elton john, on dansera avec Manu et JeanMi
Ah mon bon Gruni t’as raison allons danser répondit Fergus tout sourire
C’est ça l’amitié la vraie
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troletbuse
7 juillet 2023 20:04
@Bendidon ... Wind Pilgrimer
allons danser répondit Fergus
Oui mais, « sans chemise ni pantalon » -
troletbuse
7 juillet 2023 20:07
@troletbuse
Mais je ne sais pas de quel côté se met Elton !
Manu est toujours devant, c’est une évidence, surtout pour un premier de cordée
Tiens, tiens qu’appelle-t-il une cordée ?
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troletbuse
7 juillet 2023 21:43
@troletbuse
Tirer une bordée, en parlant des matelots ou des militaires, courir les cafés, les lieux de plaisir.
Il a peut-être voulu dire : Premier de bordée -
LeMerou
8 juillet 2023 06:47
@Fergus
Bonjour.Vous écrivez :
« Il est sûr que si l’on n’agit pas dans le cadre d’un projet ambitieux en matière de politique de la ville* »
Cela fait quant même des décennies que ces politiques « ambitieuses » de la ville coûtent et ne produisent aucun effet. Une politique de la ville est là pour amener à mon sens confort, services, embellissement, bref servant à améliorer les conditions de vie de la population locale. Elle n’est pas là pour régler un ou des problèmes socio-culturels.
Ne tournons par autour du pot, les cités « radieuses » des années 60, ne sont plus ce qu’elles étaient, destinées surtout aujourd’hui à parquer l’étranger, l’éloignant de la capitale surtout. Ou la bienséance de salon ne les veux pas dans leur immeubles cossus, malgré qu’ils prônent sans arrêt la mixité. Faites ce que je dis pas ce que je fais.
Majoritairement ces zones, sont devenues progressivement des zones de « non droit », état exacerbé à partir des années 80, sous le couvert de la non stigmatisation, parallèlement un monde associatif s’est créé, non pas pour aider les habitants à vivre avec le restant du Pays mais à vivre entre-eux, mettant en place des concepts un peu étranges.« projet ambitieux en matière de politique de la ville » Ce ne sont que des mots, dans les fait ils ne sont rien, confortant simplement les auteurs et ceux qui les propagent d’avoir fait ce qui devait être fait, s’accrochant au moindre résultat positif si infime soit-il pour faire d’un exemple une généralité, ou du moins une possibilité.
Je cite votre astérisque
« Et en matière de réforme des procédures d’action de la police »
Donc selon vous, il doit y avoir deux systèmes de lois, celui des « cités », ou la tolérance doit être de mise eu égard à leur conditions de vie et l’autre indéfectible pour le restant de la population.
Ainsi un mineur de banlieue pillant un magasin de chaussure est plus « excusable », qu’un G.J cassant la vitrine d’une banque. Non tous deux sont « hors la loi »,
Un article de la constitution édicte :
La liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui.
Il est d’une simplicité limpide et je pense compréhensible par tous, dès le plus jeune âge tellement il est perclus de bon sens !Mais il est clair que beaucoup déclame le terme liberté, ou revendique des atteintes à cette dernière sans connaître ce qui va avec et qui régit une société dite « civilisée »
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Ouam (Paria statutaire non vacciné)
8 juillet 2023 08:43
@Fergus
"Il est sûr que si l’on n’agit pas dans le cadre d’un projet ambitieux en matière de politique de la ville«
Si c’est vous les macronistes et l’extreme gauche qui reglez ce que vous proposez ...pourquoi pas
Ne comptez pas sur les fachistes xénophobes racistes, eux en ont plus que super de casquer...
Ne l’oubliez pas
Comme ils en ont plein le f**n de casquer pour Mc Kinzey, Shiappa et cette bande de filous escrocs mafieux pour qui vous votez
Est-ce clair la ?»rien ne changera et cela ne manquera pas d’entraîner de nouveaux pillages qui pourront être la conséquence de n’importe quel prétexte.«
Il n’y a pas QUE les ballieues qui ont des armes a feu illégales
je conseille de s’inscrire dans un stand de tir pour avoir un port d’armes legal et d’avoir de l’autre du matériel de bricolage (ou un ami qui a cela) pour pouvoir s’en construire aussi, bien pratique, et aussi d’avoir des relations qui ont de l’imprimante 3d ca peuut servir aussi...
Vu que la police n’est plus la que pour proteger la macronie..
Et n’essume plus du tout son role regalien ni un des 1ers droits de notre constitution de 1789
Vaut mieux prevenir que guerrir, et si certains sonts collés au mur l’envie de piller leur passera, comme à haiti ou les millards terrorisaient la population , un etat incapable (comme ic) ca s’est terminé par les pillards accriches nus aux 4x4 traines par terre dépeucés jusqu’a mort s’en suive...
pour servir d’exemples pour les autres ...
renseignez vous
Vous voyez je suis »soft’C’est ca votre monde sans etat, le monde des no-borderistes, le monde de la start up nation, le monde sans frontieres, le monde ou tout le monde peut venir en disant coucou c’est moi, le monde du chacun pour sa gueule, le monde du communautarisme et du clanisme qui en découle , forcément ...
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Ouam (Paria statutaire non vacciné)
8 juillet 2023 08:44
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
comme à haiti ou les Pillards terrorisaient la populationPardon ..
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Ouam (Paria statutaire non vacciné)
8 juillet 2023 08:53
@LeMerou
"Ainsi un mineur de banlieue pillant un magasin de chaussure est plus « excusable », qu’un G.J cassant la vitrine d’une banque. Non tous deux sont « hors la loi », «Sauf que en plus ce n’est pas DU TOUT le meme sort qui etais réservé aux GJs qui lui en plus avais des revendications...
Un vague extrait des traitements faits à ceux-cis
imaginez ce meme traitement avec les Chances pour la France
ET le tollé que cela créerais !!! de telles images
C’est clair que les GJs ce n’est pas exactement la meme »frange de population"
Cad ici celle qui vote tres majoritairement CONTRE macron au second tour
Celle ci fais partie de celle que Macron hais le plus profondément...
Comme celle des gus d’ici et d’ailleurs qui votent pour macron...
Inutile de les nommer ils se reconnaitrons.... -
Fergus
8 juillet 2023 09:37
Bonjour, LeMerou
Si, il y a eu des effets dans les villes et les cités où a été conjugué l’effort de l’état et celui des collectivités locales. Un exemple : la cité Franc-Moisin de Saint-Denis n’a plus rien à voir avec ce qu’elle était devenue. Mais dans trop de lieux le laxisme et l’inertie perdurent, ou les actions se limitent à du saupoudrage.
« l’éloignant de la capitale surtout »
Pas seulement les étrangers, mais aussi les classes populaires françaises, et même une proportion importante des classes moyennes.
Mais cela ne résulte pas seulement — et d’ailleurs très peu — d’une volonté comme je l’ai expliqué dans cet article : Cette « gentrification » qui chasse les classes populaires de Paris.Je ne comprends pas du tout votre interpellation sur la police. La loi doit être la même pour tous, et exercée dans le respect des mêmes procédures ! Dans le cas de l’affaire qui nous occupe, la procédure n’a pas été respectée, c’est un fait. Or, commettre des infractions — et non des meurtres, des agressions sanglantes ou des hold-up — ne devrait jamais valoir peine de mort !!!
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troletbuse
7 juillet 2023 11:58
Mais Fergus, tout est programmé.
« Vous n’aurez plus rien et vous serez heureux »
Avec le crédit social et la censure des réseaux sociaux
Quand aux élections de 2027, c’est un leurre vu que la France aura disparu au profit d’une europe à la sauce chinoise.
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troletbuse
7 juillet 2023 13:47
@troletbuse
Un troll est passé.
Eh oui, il vaut mieux blablater sur des problèmes qui pourraient éventuellement se produire plutôt que sur la réalité qui se passe actuellement :.
Le totalitarisme en marche et au galop
Mais chuuuutt
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cevennevive
7 juillet 2023 11:59
Bonjour Fergus,
Rien à voir avec votre article, quoique...
Je lis en ce moment un ouvrage de Jim Fergus : « mille femmes blanches »
Je ne connaissais pas cet auteur, et c’est le nom qui m’a fait acheter son livre. J’ajoute que j’aime beaucoup.
Macron est loin, bien loin, petit et quelconque, inoffensif et immature, devant tous ces peuples, quels qu’ils soient, qui ont résisté, se sont battus et ont réussi parfois à changer le monde...
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Fergus
7 juillet 2023 12:13
Bonjour, cevennevive
Un excellent livre auquel j’ai consacré un article en 2016 :
Programme FBI : mille femmes contre mille chevaux
Je vois moi aussi Macron comme « petit » et, à certains égards « immature », mais pas « inoffensif », hélas ! -
cevennevive
7 juillet 2023 15:28
@Fergus,
Oui ! Je viens de lire votre article du 26 avril 2016. Je n’étais pas en France à ce moment là, voilà pourquoi je ne le connaissais pas.
J’ai bien cru, moi aussi, que cette histoire était « véridique » !Mais nous pourrions peut-être par analogie, y voir quelques graines qui auraient poussé chez nous. Car nous avons bien entendu, un jour pour les plus âgés d’entre nous :
« Nous conquérons l’Europe avec le ventre de nos femmes »... (Boumedienne à l’ONU 1974)
N’est-ce pas un peu ce qu’il arrive aujourd’hui ?
Tous est possible dans notre monde, parfois, si je me prends à rêvasser, je me crois en « 1984 » d’Orwell, et j’ai peur... -
Xenozoid
7 juillet 2023 15:52
@cevennevive
trop tard, vous etes un produit de la peur,il ne faut pas longtemps pour tuer sa progéniture car elle est toujours là pour vous le rapeller,orwell n’a jamais fait de l’anticipation , il a fait un constat du pouvoir
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mmbbb
12 juillet 2023 14:23
@Fergus un essayiste Driss Gallli dresse un constat moins complaisant .
Il n est pas hors sol et il a ecrit un essai « de la diversité au séparatisme » .
Sur les solutions à apporter , il se montre plus dur et notamment des peines tres fermes et la construction de prison . In fine une reprise de l etat de droit sans les arguties mièvres que l on cesse d entendre .
La gauche ne l a pas traite de facho , traiter une personne d origine musulmane de facho serait une double peine . et incongrue .
Ces anges brulent des bibliotheques des ecoles caillassent les pompiers , donc ils sont complètement dé civilisés , ce qui fait le bonheur de votre copain Melenchon et de la gauche qui tiennent peu ou prou le même discours .
On m avait appris construire une école évite de construire une prison .
De famille modeste comme moi et tant d autres il n a jamais volé ; l argument stupide de Veronique sur les objets que l on ne pourra jamais se payer ne tient pas .
le lendemain ceux ci etaient en vente sur Internet ,Quant à ces événements , il y eut des prémices et le politique a ferme les yeux ou plutôt comme c est à la mode, il s est voilé la face et selon la formule consacrée pas d amalgame pas de vague , a jeter un voile pudique sur cette montée de la violence .
Je me répète Laurent Obertone a ecrit de nombreux essais a ce sujet , les actes délictueux n entrent pas tous dans les statistiques , ceci a été corroboré par un rapport du Senat dont la chancellerie mettait en cause les donnees de la police et de la gendarmerie .
Il met aussi en exergue le coût des divers plans banlieues , donc affirmer comme le gaucho de « Desintox » que l etat est responsable ne tient pas .
Et je me repete , il faudrait par autorité formule de Melenchon , mettre ces jeunes dans le Cantal par exemple au nom du principe du vouloir vivre ensemble .
Ils pourraient faire du rodeo avec des tracteurs , égayer par divers bruits et odeurs d herbe ces campagnes trop bucoliques et trop rythmées par une vie paysanne .
Ce serait chie non comme l aurait avance l ineffable J Lang
Pour conclure , lorsque les faits sont absolument écartés et que l idéologie l emporte , nous en arrivons à ces résultats .
Lorsque le ministre de l educ qui ne brille pas par son intelligence a pour seul argument fascisme pour traiter Europe 1 et C News , cela dénote le dégré zero de la politique d autant qu a la Nupes , certains militants veulent leur fermeture .
Tondellier qui ne brille pas non plus par son intelligence prône la censure .Depuis des décennies , ces vagues de violences montent crescendo .d un ton
Cela risque de se terminer par un bouquet final version violente sociale du boléro de Ravel à moins que la politique appuyée par la volonté des francais change.
Nous sommes sur le point de rupture et Gerard Colomb avait vu justeDouce France , pays de mon enfance , oui mais c etait avant et sur cet argument avant c etait mieux
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Fergus
12 juillet 2023 16:14
Bonjour, mmbbb
Ne vous méprenez pas : je suis favorable, certes à des mesures de prévention dans les cités, mais également à une répression sévère à l’encontre des délinquants et des fauteurs de trouble !
Et Mélenchon n’a jamais été mon « copain », notamment lorsqu’il a exprimé des propos débiles sur les flics ou s’est affiché avec des militants communautaires qui sapent le « vivre ensemble » dans notre pays !!!
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mmbbb
12 juillet 2023 18:16
@Fergus pour en conclure, je ne crois absolument pas au hasard en politique . Ce sont les politiques qui infléchissent un destin, c est la démagogie qui le détriut.
le vouloir vivre ensemble mais tel que l entendait s Renan c est à dire évidemment avoir une communauté de destin
pour beaucoup , ce n est pas le cas , c est plutot une France divisée de communaute une france d apres la révolution une France contre l autre France bien que les protagonistes ont changé .
Quant à Melenchon, c est un pique un peu Mesquine je l avoue
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Fergus
12 juillet 2023 18:59
@ mmbbb
A propos de « vivre ensemble », il fut un temps, pas si lointain, où, dans une ville aussi cosmopolite que Marseille, les gens, pourtant issus de communautés ethniques et culturelles très différentes, cohabitaient sans tensions permanentes ni réels problèmes.
Il devrait être possible d’en revenir là, mais cela suppose de mettre fin à toutes les formes d’incivilités et aux luttes de clans minables qui pourrissent la vie des habitants.
Eu égard aux décennies de laxisme qui se sont succédées, ce n’est malheureusement pas gagné, d’autant moins que cela demande un courage politique dont sont dénués la plupart des carriéristes qui occupent les postes de décision.
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Clocel
7 juillet 2023 12:04
Mur des réalités... Impact... Dans...
Alors, les gôgôchons... Heureux !?
Me demande si c’est bien bon pour le CO2 toutes ces « manifestations »...
C’est follement excitant, en tout cas...
Allez... Gardons l’œil frais et la poudre au sec, ça va bien se passer comme dirait Moussa...
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Fergus
7 juillet 2023 12:16
Bonjour, Clocel
« excitant » pour ceux qui s’en réjouissent de loin, certainement pas pour les habitants des quartiers touchés où l’on a détruit leurs bâtiments publics, leurs commerces, leurs lieux de culture et leurs voitures !!!
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Clocel
7 juillet 2023 12:22
@Fergus
On ne récolte que ce que l’on a semé mon bon Fergus, la politique, on la fait où on la subit, la majorité a fait son choix, qu’elle l’assume...
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Aristide
7 juillet 2023 14:06
@Fergus
certainement pas pour les habitants des quartiers touchés où l’on a détruit leurs bâtiments publics, leurs commerces, leurs lieux de culture et leurs voitures !!!
J’aime bien ce « on a détruit ». Indéterminé alors que c’est plus que déterminé !!!! Allons, contrairement aux pillards, ceux-là sont politisés, pas seulement de jeunes immatures qui ne veulent pas aller à l’école, ou casser du flic !!!
Il s’agit de plans déterminés d’agitateurs qui agissent en bandes. Rien à voir avec ces pilleurs écervelés ... Des attaques de commissariat !!! C’est l’œuvre des mêmes qui défilent avec Mélenchon lors des manifestations pour Adama et autres contre l’islamophobie.
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Samson
7 juillet 2023 14:40
@Fergus
« « excitant » pour ceux qui s’en réjouissent de loin, certainement pas pour les habitants des quartiers touchés où l’on a détruit leurs bâtiments publics, leurs commerces, leurs lieux de culture et leurs voitures !!! »
Vous semblez perdre de vue que les émeutiers et pillards « excités » sont précisément les gosses des habitants des quartiers touchés.
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Xenozoid
7 juillet 2023 14:48
@Samson
.... sont précisément les gosses des habitants des quartiers touchés.....
on dirait la palisse, mais c’était pareil avant, aussi ,les quartiers touchés,les régions aussi et les pays aussi,,,non non rien a changé tout tout va continuer
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Fergus
7 juillet 2023 17:53
@ Aristide
« C’est l’œuvre des mêmes qui défilent avec Mélenchon »
Houlà ! Sources, SVP !!! -
Fergus
7 juillet 2023 17:55
Bonjour, Samson
« les émeutiers et pillards « excités » sont précisément les gosses des habitants des quartiers touchés »
Partiellement. Nombre de parents ont des gamins qui n’ont pas participé à ces destructions et à ces pillages ! -
Aristide
9 juillet 2023 08:45
@Fergus
« C’est l’œuvre des mêmes qui défilent avec Mélenchon »
Houlà ! Sources, SVP !!!Il suffit de voir avec qui LFI se baladait hier dans une manifestation interdite. Allons, ce sont des agitateurs de banlieue, LFI a ses relais dans ces quartiers ...
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mmbbb
12 juillet 2023 14:33
@Aristide c est du fergus pur jus , un félon
A Lyon les mairies d arrondissement ont ete saccagées par l extreme gauche .
Quant aux dernières violences
Doucet qui vient de découvrir l eau tres chaude !
Selon la doctrine " Fergussienne ’ les flics distribueront des Carambars et ouvriront eux mêmes les portes des magasins avec un gestion de la file d entrée pour tout se passe dans le calme .
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tashrin
12 juillet 2023 16:13
@Aristide
Il suffit de voir avec qui LFI se baladait hier dans une manifestation interdite. Allons, ce sont des agitateurs de banlieue, LFI a ses relais dans ces quartiers ...Les excités woke habituels, traore en tete
Mais en ce qui concerne les emeutiers, je peux vous dire qu’ils s’en contrefoutent de meluche et de ses grandes phrases, mais alors d’une force !
Malgré la brillante stratégie melenchonienne dite de la table rase, ya pas plus liberal que les lascars de cité, ils veulent du bail, des sous, de la moula, de la maille -
Fergus
12 juillet 2023 16:18
@ mmbbb
Vous auriez mieux fait de réfléchir avant d’écrire ce commentaire !
Ceux qui défilent avec Mélenchon et dont je condamne l’activisme militant sans la moindre ambiguïté ne sont pas ceux qui ont participé aux pillages !!!
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Buzzcocks
7 juillet 2023 12:16
Au pied du mur ? Effectivement, il était hier au pied du Tourmalet, comme quoi, il n’a pas l’air très inquiet, et ce matin, il est en Normandie saluer le vieux mort pour la France. La Normandie, c’est quand même plus joli que Nanterre. Pourquoi se faire chier dans des cités à la con ?
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Fergus
7 juillet 2023 13:12
Bonjour, Buzzcocks
« Pourquoi se faire chier dans des cités à la con ? »
Cela résume sans doute assez bien son état d’esprit et son penchant pour l’évitement lorsque se présente un problème qu’il n’est pas capable de résoudre.
Mais il ferait quand même bien de réfléchir, notamment aux conséquences qu’aurait la résurgence d’évènements de ce type juste avant — ou pire, pendant — les JO de Paris en 2024 ! -
Aristide
9 juillet 2023 10:01
@Fergus
On peut faire confiance à tous les relais de LFI pour essayer de foutre le bordel avant les JO.
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tashrin
12 juillet 2023 16:15
@Fergus
Bah si au moins tout ce merdier pouvait nous épargner cette monumentale connerie que sont les JO ce serait un moindre mal -
Fergus
12 juillet 2023 16:42
Bonjour, tashrin
Hélas ! il y a beaucoup trop d’intérêts en jeu (en France et au CIO) pour que la tenue de cet évènement soit remise en cause. Dommage !
Encore que le retour d’émeutes comme celles que nous avons vécues peu avant ou pendant les JO serait de nature à engendrer des répercussions planétaires en termes d’image pour notre pays.
Plus l’on approchera de la période en question, plus Macron devra serrer les fesses.
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Octave Lebel
7 juillet 2023 12:29
Quelques remarques.(2/2)
(1/2) A propos des enquêtes d’opinions, que met-on derrière « violence systémique ». Quelques-uns aux réflexes affutés se sont s’empressés de caricaturer. Une crise systémique est évoquée qui devient aspect systémique de la violence policière puis machin a dit la police tue. Normal, c’est, avec la démagogie, leur principal procédé argumentaire et pour cause, eux qui ont pour cible et espoir nos présupposées bêtise et ignorance. Mieux les gens seront informés, plus il y aura de réflexion et de discussions constructives, plus nous aurons de chances d’avoir une démocratie authentique qui fonctionne. Ce n’est pas leur chemin. Passons.
Nous avons depuis Sarkozy en fait un vrai problème politique avec certains ministres et un syndicat de police qui a prospéré sur un contexte d’exercice de la police dévoyé et devenu extrêmement difficile pour les policiers. Nous avons un problème de recrutement maintenant qui pousse à être moins sélectif, une formation initiale courte en comparaison avec des pays semblables et une formation continue insuffisante et disparate en qualité. Toujours la même politique du moins-disant pour nos services publics ici comme ailleurs. Nous sommes au bout de quelque chose et ce ne sera plus supporté longtemps.
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Fergus
7 juillet 2023 13:16
Bonjour, Octave Lebel
Il y a eu, de la part d’élus LFI, Mélenchon en tête, des prises de parole choquantes. Par exemple lorsqu’il déplore les saccages des écoles et lieux de culture, mais se garde bien de dire le moindre mot sur les locaux de police ou de services sociaux également visés par les casseurs. « Passons », comme vous dites.
Entièrement d’accord avec le contenu de votre 2e paragraphe.
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Octave Lebel
7 juillet 2023 16:30
@Fergus
Cela, c’est la chasse à la petite phrase.On prend un tweet forcément sucint et on en tire une philosophie condamnnable.Pour abaisser le niveau de la réflexion politique, il n’y a pas mieux.Vous me direz, ils n’ont qu’à pas jouer avec les tweets.Et je suis d’accord. En attendant on nous a bien conditionnés à entrer dans ces jeux. -
Octave Lebel
7 juillet 2023 16:33
@Octave Lebel@Fergus
Heureusement, il n’y a pas que cela. → Le calme, ça se construit- En Toute Franchise avec Jean-Luc Mélenchon (2/07/23- 38 mn)Une interview instructive grâce à un paradoxe qui se répète maintenant souvent avec la Nupes, LFI et aujourd’hui JLM.
Il n’est pas faux de dire que le plus souvent, ce dernier a droit au « meilleur traitement » quoiqu’appartenir à la NUPES vous expose dorénavant à ces risques.
Aujourd’hui, pour changer de la routine coutumière des petites phrases et déclarations solennelles censées nous informer, une parole d’homme d’état énergique et responsable sur le rôle et la responsabilité du politique. Clair, net, précis, sans fard, centré sur l’apaisement et le traitement des causes profondes du malaise.
Une interview comme la sommation permanente de répondre à des mises en cause supposées ou bien réelles d’adversaires en mal de récupérations politiciennes fondée sur des insinuations et comment on en profite pour faire des propositions fondées sur une analyse précise et des propositions concrètes.
Au fond ici, un document de travail pour la formation de journalistes, des formations à la citoyenneté et en général à la compréhension des médias.
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Aristide
9 juillet 2023 10:08
@Octave Lebel
C’est vrai que Mélenchon est un virtuose pour élever le niveau de la réflexion politique : « La république, c’est moi !!! », « La police tue », ... et tous ses tweets sur le chocolatier Trogneux, les émeutes, etc ....
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tashrin
12 juillet 2023 16:16
@Aristide
vous oubliez le désormais traditionnel « Fasciste ! » lorsque quelqu’un a l’outrecuidance de ne pas etre d’accord avec sa majesté la republique :)
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Octave Lebel
7 juillet 2023 12:29
(2/2) Il y a de la violence policière liée à des circonstances. Par exemple dans un certain type de manifestations et de leur traitement avec des postures variables de la chaîne de commandement du ministre aux préfets, l’usage de technique peu ou plus employée (la nasse, les motos) dans des pays comparables et d’armements aussi, qui favorisent les tensions et les bavures. Le rôle des black bloks qui tantôt ne trouvent pas d’espace (manifs associées à la réforme de la retraite) et tantôt en trouvent sans que l’on sache vraiment pourquoi. Nous avons régulièrement une substitution de l’usage de la police en lieu et place du dialogue social. C’est devenu une spécialité française que personne ne nous envie.
Enfin, la police confrontée à la délinquance associée aux ghettos de pauvres et d’immigrés qui ne se sont pas constitués tout seul et où elle n’a pas en réalité les moyens de mener réellement ses missions ( à l’image des autres services publics) comme l’a démontré involontairement Macron avec sa tournée à Marseille. Il y a là de longue date une absence de politique coordonnée de la ville qui est défaillante. Ce n’est pas la police qui peut suppléer à cela. Cette situation est une machine infernale où la police est amenée à flirter entre la bavure et l’impuissance. Au quotidien pour certains. Le métier de policier comme bien d’autres a été abîmé.
Rappelons-nous. Dans une campagne présidentielle le syndicat Alliance a fait défiler devant lui des candidats pour leur demander des comptes et il y en a eu pour venir s’aplatir. Et c’est passé comme une lettre à la poste. C’est le ferment d’une évolution très dangereuse que certains ne demandent qu’à exploiter. Pensons aux moyens dont disposent un Bolloré et aux manigances dont ces gens qui ne renoncent jamais sont capables.. Le danger n’est pas forcément là où les médias le sous-entendent. Un ancien ministre de l’Education Nationale avait préconisé de tirer au fusil sur les gilets jaunes. Un philosophe médiatique R Enthoven, soutien de la macronie et de ce que cela représente, en posture permanente de directeur de conscience dégoulinant de moralisme qui a déclaré qu’entre Le Pen et JLM, il choisirait Le Pen. C’est à dire qu’entre une gauche républicaine et Le Pen, il a choisi. Méfions-nous de la puissance toujours en devenir des médias, de leur pouvoir anesthésiant et de la servilité très répandue qui y sévit.
Concernant le développement de ghettos de pauvres et d’immigrés, l’avertissement vient de loin de la part de Georges Marchais avec des étapes significatives comme en 2005 et ceux qui ont fait la politique du pire sans toujours bien s’en rendre compte, juste préoccupés du prochain mandat, continuent aujourd’hui de tenter de récupérer un peu de carburant électoraliste. Ce n’est même plus la peine de les nommer tellement ils brillent et à l’occasion crient fort pour donner le change.
Il n’y a plus de temps à perdre. Laissons derrière nous ce type de politiciens dont la seule ambition maintenant à l’égard des classes moyennes et populaires est de changer les apparences en posant des rustines jusqu’au prochain coup de chaud. Il faut une politique coordonnée pour pouvoir laisser derrière nous ces boulets. Qui renvoie à une alternative politique fondée sur une authentique république démocratique fondée sur une responsabilité économique et écologique inséparable d’une authentique justice sociale.
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Octave Lebel
7 juillet 2023 12:31
→ Un point particulier à encore préciser. La dérive de quelques syndicalistes. Quelques syndicalistes policiers comme ceux d’Alliance ( d’autres sont à l’opposé) s’y aventurent en quête d’avantages bien spéculatifs sans assumer qu’en réalité, espérant en entraîner d’autres, ce faisant, ils renient leur mission de police républicaine tout en nous proposant sans le dire clairement l’aventure d’un pouvoir politique sous la dépendance de ce type de police. Déjà ils avaient convoqué les futurs candidats de la dernière présidentielle pour, peut-être, leur expliquer ce que sont les pouvoirs régaliens dans une république. Certains malheureusement vinrent s’y aplatir.
Qu’on en revienne à l’histoire. Cette dérive est dès l’origine au cœur des dynamiques des mouvements politiques d’extrême- droite. Et cela s’est résolu finalement dans des tragédies.
Pour mémoire, Jean-Pierre Joxe, ministre de l’Intérieur, suite à une manifestation en uniforme et arme de certains policiers devant Beauvau, 120 furent mis à pied.
Pour mémoire aussi, JLM a déjà été victime de deux tentatives d’assassinat de la part de gens se réclamant d’extrême-droite sanctionnés de 9 et 18 ans de prison.
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
7 juillet 2023 12:34
@Octave Lebel c’est beau le rêve. Nion, il est évident que nous allons assister à un retour de balancier. Celui de la victoire des conservateurs. Autant s’y préparer.
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
7 juillet 2023 12:38
@Octave Lebel pour s’occuper de ces jeunes en mal de tutoring (Boris Cyrulnik) il faut des moyens. Les caisses sont vides...
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Fergus
7 juillet 2023 13:24
@ Octave Lebel
Alliance et, à un degré à peine moindre, l’UNSA-police contribuent à pourrir toujours plus les rapports entre la police et les citoyens dans les banlieues.
Le pire est que, dans de nombreux commissariats, ces syndicalistes au service d’une idéologie clairement d’extrême-droite exercent sur les effectifs une influence bien plus grande que la hiérarchie locale.
Je profite de ce commentaire pour souligner que j’ai toujours été très choqué que ces syndicalistes phagocytent, pour délivrer leurs idées nauséabondes, les interventions sur les plateaux de télé et de radio dont sont privés les cadres de la police !
Cela contribue à entretenir un climat très malsain. -
Aristide
7 juillet 2023 14:19
@Fergus
C’est vrai que c’est scandaleux qu’un syndicat qui représente la moitié des policiers puissent intervenir en place d’une hiérarchie aux ordres ...
Vous êtes impayables.
Cela contribue à entretenir un climat très malsain.
C’est vrai, cela que tous ces flics de base qui se coltinent les trafiquants, les petits voleurs, les délinquants en culotte courte, les fans de rodéo, les petites et grosses frappes... sont de vrais fachos.
Et, vous avez l’aplomb d’inverser la responsabilité de ce climat et en faire porter la responsabilité au discours d’un syndicat représentatif, ne vous en déplaise. C’est bien le signe de l’insoumission de canapé.
Allez quelques jours en stage avec les flics chargés de ces quartiers, n’oubliez pas votre casque, les machine à laver et les caillasses pleuvent.
Les médecins ne peuvent plus rentrer, les conducteurs de bus se mettent en grève, les pompiers demandent l’appui des flics, ... et tout cela n’est que la juste réponse à des propos d’un syndicat ?
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joletaxi
7 juillet 2023 15:21
@Fergus
il y a un manque criant de formation pour nos policiers
par exemple
reconnaître un petit ange
je dois dire que moi aussi, confronté à un petit ange, je serais déconcerté,
faut dire que j’ai manqué le catéchisme -
Octave Lebel
7 juillet 2023 16:03
@Aristide
Merci, vous êtes parfait, exactement dans le discours et le rôle attendu
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