Lettre ouverte aux païens dont je suis, et aux monothéistes en général
Relativisons. Mettons en perspective.
Je suis païen, je ne suis pas sataniste... même si des satanistes se disent "païens".
Je suis païen, je suis polythéiste : il n'y a que des satanistes pour se sentir des miens, ou des monothéistes pour me reléguer au satanisme. Mais comment croirais-je au diable, si je ne crois pas au bon dieu ? En tout cas, pas que au bon dieu, ou pas ce bon dieu-là en particulier (par exemple, le Dagda celte, signifie nominalement "bon dieu"...).
Je suis païen, et les satanistes me font rire par leur incohérence, surtout quand ils prétendent rejeter le dieu hébreu, puisqu'ils ne tirent leur satanisme que de son mythe à lui, au dieu hébreu ! Avec eux les lucifériens, même quand ils prétendent que Jésus serait Lucifer, en latin : "le porteur de lumière"... quel intérêt aurais-je pour le luciférisme ? puisque ça vient de son mythe à lui, au dieu hébreu !
Je suis païen : je n'ai aucun intérêt à m'intéresser à l'hermétisme juif, pour en soutirer une Lilith, qui est en fait une ancienne stryge sumérienne nommée Lamashtu... une stryge : prototype d'ange ailé !... Pourquoi trouverais-je génial que Lilith soit la première femme d'Adam ? puisqu'elle vient du mythe hébreu. Pourquoi trouverais-je génial, qu'une ancienne stryge monstrueuse nommée Lamashtu, soit vénérée ? Elle ne le fut jamais, pas même à Sumer.
Je suis païen : je peux certes m'intéresser au monothéisme, à titre culturel, et je peux certes m'intéresser à l'hermétisme, pourquoi pas à titre magique... mais cela ne me définit pas comme païen.
Je suis païen : ce qui me définit comme tel, c'est le culte des Ancêtres et des Dieux, en lutte contre les monstruosités, et contre les beautés illusoires !
Ainsi, en tant que païen, il n'y a pas à être sommairement et paniquement antimonothéiste. On aurait beaucoup de mal à me faire dire ça. Je veux dire, en dehors des fallaces.
Moi, tant que ce dieu reste l'hénothéiste hébreu qu'il aurait dû rester, même incarné en Jésus et parachevé par Mahomet, il a des traits qui me siéent : c'est un dieu en notre ressemblance... c'est lui qui dit nous avoir créé en sa ressemblance, du moins l'est-il dit, dans ses écritures. Cette ressemblance, en tout cas, est tout à fait exacte quand on y pense. Il est profondément humain, quand il veut, pour le meilleur et pour le pire : l'ego-même en personne !
Mais quand les faibles ont cru bon de ne valoriser que leur faiblesse, ils ont prétendu que, parce que celui-là serait fort (facile quand même, d'être fort avec les faibles !), il serait tout-puissant, le seul et unique... faut resituer. Dans la Bible il n'est pas écrit : "Je suis le seul vrai dieu unique, les autres sont faux". Pas même dans les commandements.
Les commandements sont le fruit paranoïaque (comme le Coran) d'un peuple aux abois, qui doit faire culturellement corps autour de l'arche d'alliance. Ainsi de commander pour commencer :
1. Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point.
2. Tu n'auras pas d'autre Dieu que moi.
3. Tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain.
4. Souviens-toi du jour du sabbat.
S'il était si fort, il n'aurait pas commandé cela... Sa force vient du surnombre vindicatif, c'est tout. Du débordement.
Or il faut considérer que Jésus, incarnation ou pas du dieu hébreu, reste un prophète voire un messie, dans ce seul peuple. C'est dans l'évangile : "je suis venu pour la maison d'Israël..." Idem de Mahomet.
Leur seul problème, c'est un universalisme en fait... hérité de la philosophie grecque !
D'ailleurs, Jésus dans l'évangile dit aussi que "ceux qui vous fermerons la porte, passez votre chemin". Le prosélytisme n'a rien de comparable à ce qui s'est imposé dans l'Empire romain. Le Coran aussi, dit qu'il ne faut pas discuter avec "les discuteurs", et laisser les pacifiques en paix.
C'est saint Paul, selon l'analyse de Nietzsche, qui a tout fait foirer. Ils ont généralisé le ressentiment : universalisé la vindicte des faibles, en faisant passer le dieu hébreu pour fort... ils n'avaient que leurs débordements pour eux. L'islam le communiqua aux moudjahidin...
Moi je trouve que c'est "logique" aussi, que le dieu des faibles se serait mythiquement incarné en Jésus. C'est un Dieu humain, comme on dit aujourd'hui, qui fait du bien dans la faiblesse... Jusqu'ici tout va bien. Les déboires de Mahomet sont dans la veine.
Mais seuls les juifs messianiques aujourd'hui, valent la peine, ou bien la secte nazaréenne de Yacob (Jacques), frère de Yeshoua (Jésus). Les protestants qui cherchent à épurer et raccorder avec l'esprit vétérotestamentaire, sont à ce titre édifiants, et l'on peut considérer les USA comme une Nouvelle Israël : les antisionistes, n'ont pas tort de s'imaginer un axe sioniste, même s'ils le font pour de mauvaises raisons. Et évidemment, les musulmans discrets.
En fait, c'est un dieu qui voulait imposer une forme de monachisme, à tout le peuple. Et ça a frappé les esprits, à l'époque. Que ceux qui veulent le suivre, jusqu'à son dernier prophète - ou pas - Mahomet, s'adonnent à ce monachisme.
Mais qu'ils n'en veulent pas à l'agitation des autres !
Qu'ils s'y adonnent comme ils devraient s'y adonner. Le prosélytisme lourd, l'expansionnisme violent, ça suffit.
Place à un monde adogmatique, polydoxe, hétérodoxe, multipolaire, à tous les niveaux... où les fervents restent dans les coins qu'ils veulent.
256 réactions
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Laconique
3 février 2023 18:45
Il n’est pas très original de s’en prendre à saint Paul. Surtout, on ne voit pas ce qui reste de la doctrine chrétienne si l’on supprime le salut par la foi de Romains, l’éloge de la charité de Corinthiens, l’énumération des dons de l’Esprit de Galates, etc. Saint Paul est le bouc émissaire parce que l’on veut avoir une vue sentimentale et immédiate d’un christianisme prétendument originel. Cela s’inscrit dans un vaste courant de révisionnisme scripturaire. Ce n’est pas très sérieux.
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pipiou2
3 février 2023 22:53
@Laconique
Moi ce que j’ai retenu de Paul c’est sa lettre aux corinthiens où il exprime très clairement que la femme est inférieure à l’homme.Je suis donc très circonspect envers cette « doctrine » qui ne peut être inspirée par un Dieu de bonté.
« L’homme, lui, ne doit pas se couvrir la tête, puisqu’il est image et gloire de Dieu, et la femme est la gloire de l’homme. »
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Mervis Nocteau
4 février 2023 12:33
Tout ceci n’a pas besoin d’être original, ni d’avoir votre sérieux. Il y a plus grand sérieux que vous.
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Mervis Nocteau
5 février 2023 15:10
Vous auriez pu me citer ça plus tôt : « C’est trop peu que tu sois mon serviteur pour relever les tribus de Jacob, ramener les rescapés d’Israël : je fais de toi la lumière des nations, pour que mon salut parvienne jusqu’aux extrémités de la terre » (Is 49, 6)... il n’empêche que saint Paul fait le travail, et surtout que la Bible Chouraqui, à mon avis plus sincère, dit ceci : « C’est trop facile pour toi d’être un serviteur pour moi, à relever les rameaux de Ia‘acob, à faire retourner les préservés d’Israël. Je te donne pour lumière des nations, pour être mon salut jusqu’au bout de la terre. » C’est Israël, qui doit sauver son Dieu. Ce que je fais précisément ici, sauver ce Dieu, dans mon genre polythéiste.
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charlyposte
5 février 2023 15:15
@Mervis Nocteau
Si CANAAN pouvait parler.... on aurait un best-seller qui surpasserait la Bible !
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Mervis Nocteau
5 février 2023 15:19
Enfin on peut même supposer qu’il s’agit de superlatifs, d’hyperboles littéraires, seulement. Comme je le disais : un Dieu faible, a besoin de flagorner et se faire passer pour fort. Fort auprès des faibles. Facile.
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Mervis Nocteau
5 février 2023 15:21
Le prétendu Créateur, qui n’avait pas su se faire reconnaître, ou qui jouait au jeu de la croyance, en enfournant les autres en enfer, après avoir prétendu qu’ils étaient libres. Franchement c’est une mauvaise farce digne du livre de Job.
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Mervis Nocteau
5 février 2023 15:36
NI que les gnostiques parièrent sur un Diable aussi puissant que ce Dieu...
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Pascal L
3 février 2023 22:10
Si Jésus n’a été envoyé que vers ceux qui avaient été préparés à le recevoir, il a bien demandé que son Evangile soit enseigné jusqu’aux confins de la terre. Les traces sont partout dans les Evangiles. Cela commence par la présentation au Temple et la prière de Siméon : « Maintenant, ô Maître souverain, tu peux laisser ton serviteur s’en aller en paix, selon ta parole. Car mes yeux ont vu le salut que tu préparais à la face des peuples : lumière qui se révèle aux nations et donne gloire à ton peuple Israël. »
Pour le reste, je vous laisse chercher ; cela ne vous fera pas de mal de lire les Evangiles en entier.
Que vous n’adhériez pas à l’enseignement de Jésus, c’est votre problème car personne ne vous demande d’y croire, mais vous pourriez faire l’effort de ne pas vous couvrir de ridicule en affichant votre ignorance. De toutes façons, l’enseignement de Jésus ne concerne que la vie après la mort et le salut donné par Dieu. Vous avez le droit de ne pas vous sentir concerné, mais je serai vous, je me méfierait de ce qui pourrait arriver à ce moment là. Saint Augustin disait que l’enfer est le paradis des orgueilleux. Je vous laisse méditer tout en profitant de vote liberté.
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Mervis Nocteau
4 février 2023 12:34
Au-delà de votre méchancheté allégatrice fallacieuse, on a donc bien quelqu’un venu prêcher pour la maison d’Israël, incitant au prosélytisme soft. Point. C’était tout ce qui était dit. Que de mauvaise foi, en somme !
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Pascal L
5 février 2023 19:08
@Mervis Nocteau
Vous posez de manière intéressante notre attitude face à notre propre violence et de manière plus indirecte, notre attitude face au mensonge. Nous avons toujours besoin de la violence de l’autre, réelle out supposée, pour justifier notre propre violence. Que l’autre soit violent ou pas, je ne vois pas comment cela peut nous dédouaner de notre violence. Peut-il exister une juste violence ? C’est pourtant ce qu’affirment les maximes ou les salafistes ainsi que toutes les idéologies. Il faut une dose considérable d’humilité pour reconnaître que la violence vient de nous et pourtant, c’est le seul chemin possible vers Dieu.
Saint Augustin disait que l’enfer est le paradis des orgueilleux. A méditer. -
Mervis Nocteau
7 février 2023 16:17
Cette sagesse ne mène pas vers votre Dieu : c’est une sagesse, point. Même les Dieux, peuvent la reconnaître. Car, ne le saviez-vous pas, même les Dieux, philosophent.
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Pascal L
7 février 2023 20:43
@Mervis Nocteau
C’est bien sûr une sagesse, mais elle peut mener vers Dieu dans la mesure où elle nous détache des idéologies pour mettre l’accent sur la responsabilité personnelle. Le problème des idéologies est qu’elles ont toutes besoin de la violence et du mensonge pour exister. En effet, il leur faut créer un camp du bien qui va combattre le camp du mal pour que les membres deviennent obéissant aux responsables du mouvement et se sentent valorisé en appartenant au camp du bien. Le Christianisme affirme l’amour absolu de Dieu pour chacun de nous (chrétiens et non chrétiens) et cet amour ne peut impliquer que notre liberté individuelle et comme corollaire, notre responsabilité personnelle. Il ne peut exister un camp des chrétiens qui combat un camp du mal. Le combat des chrétiens doit être en faveur de la Vérité et ne jamais être contre des personnes car Dieu n’enlève jamais son amour.
Ma foi est liée à une rencontre personnelle et n’est pas une croyance en un texte. Après cette rencontre, vous savez que Dieu existe mais je ne peux en faire la démonstration et c’est probablement voulu par Dieu pour maintenir votre liberté.
Puisque vous vous dites polythéiste, je suis intéressé de comprendre votre relation avec ces dieux. Pour nous, ces entités existent bien, mais nous les qualifions d’esprits et de démons et non de dieux. J’ai plusieurs fois assisté à des prières de délivrance pour chasser ces esprits et vu le « spectacle » que donnent ces esprits lorsqu’ils sont chassés. -
Mervis Nocteau
8 février 2023 14:40
@Pascal L. Non mais je vous assure que l’absence d’idéologie n’a rien à voir, directement, avec la voie vers ce Dieu. Et vous avez beau jeu de ne pas vouloir vous soumettre à une idéologie du bien et du mal, vous y êtes quand vous démonisez ! Vous vous inventez un satanisme en face de votre bon-dieusisme ! Exactement ce que je disais dans la lettre. Votre paradigme monothéiste vous y enjoint : c’est le vôtre. Mon paradigme est autre, il ne cadre pas avec le vôtre, ne rentre pas dans le vôtre, ne coche pas vos cases... Ecoutez, je suis heureux que vous ne vouliez pas me faire une démonstration de ce Dieu, moi non plus d’ailleurs, les Anciens en ont assez parlé déjà, de la nature des Dieux. Comme toute foi (fidélité), il suffit d’entrer dans une fidélisation. Point. Ce Dieu — Dieu (des) faible(s), à prendre pour ce qu’il console, en effet, mais comme tous les faibles il aura tendance à s’enthousiasmer et craindre très vite, jusqu’à mentir pour se couvrir et flagorner pour qu’on le couvre : d’où les radicalisations qu’il suscite, d’ailleurs — eh bien, ce Dieu fait partie de mon Panthéon. Comment renierais-je un Dieu de mes Ancêtres, celui dont ma grand-mère me faisait des contines, quand mes parents me confiaient à elle ? celui pour lequel j’ai fait ma confirmation et fut lecteur messalique ? celui pour lequel, enfin, toute ma civilisation a élevé des temples, en en faisant le dépositaire du sacré pendant les derniers 1700 ans ? Le renier serait une grave erreur métaphysique.
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Mervis Nocteau
8 février 2023 14:40
Au reste, je vous renvoie aux divers entretiens sous mon profil.
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Pascal L
8 février 2023 20:01
@Mervis Nocteau
Toute idéologie a tendance à se prendre pour une religion. Je ne voie d’ailleurs aucune différence fondamentale entre l’islam du Coran et le marxisme. Dans l’islam, Dieu permet d’éviter les remises en causes, mais il est bien au service des hommes. De fait, ne reconnaître aucune idéologie permet d’avancer vers une rencontre individuelle.
« une idéologie du bien et du mal » : Le dualisme est encore une conséquence des idéologies qui souhaitent créer un camp du mal en face d’un camp du bien. Pour un chrétien, le mal ne peut venir de Dieu mais des hommes qui refusent Dieu, aidés en cela par Satan. Satan n’est pas Dieu et n’en dispose pas des pouvoirs même s’il aime se faire passer pour Dieu. Choisir Satan ou Dieu est de notre responsabilité car nous sommes libres.
Vous pouvez bien sûr refuser l’existence de Satan puisque vous ne l’avez jamais rencontré. Je ne peux donc imposer ni l’idée de Dieu ni celle de Satan mais je peux témoigner de mon expérience personnelle. Sans faits vérifiables, mon esprit est comme celui de St Thomas. Je doute mais mes rencontres personnelles avec Jésus sont réelles pour moi et ont créé des certitudes dans mon cœur. Une guérison impossible par la science ou la nature est un fait vérifiable par ceux qui veulent bien se pencher sur le phénomène. Ne pensez pas qu’il soit trop tard, des guérisons comme celle-là, il y en a encore des dizaines toutes les semaines.
« jusqu’à mentir pour se couvrir et flagorner pour qu’on le couvre » Ce n’est pas le Dieu que j’ai rencontré. Avez-vous des faits vérifiables qui vont dans ce sens ? -
Mervis Nocteau
8 février 2023 21:09
De manière générale, le monothéisme est un communisme en matière de religion. Les faits que vous me demandez sont dans les textes, sur la base d’un soupçon polythéiste évidemment, en guise de paradigme. C’est mon « protestantisme » à moi, et pas qu’à moi ! Ne me demandez pas plus de preuves que vous ! Par contre, je crois déployer tout un ensemble de raisonnements tout à fait cohérents : c’est ma philosophie et mon éthique par-devers ce monothéisme qu’on me vante. Je vous invite à lire mes réponses dans le tout premier entretien avec les celtisants, sous mon profil AgoraVox, au sujet des relations de ce Dieu et son diable...
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christophe nicolas
3 février 2023 22:51
Et quels dieux pries-tu si tu es païen car, par définition, le païen prie et possède des rites.
Pries tu Saint Darwin dans l’Eglise de la sélection naturelle ?
Pries tu pour Pelé au stade de France ?
Pries tu pour Charlie en lisant leur magazine ?
Tout cela me parait bizarre, je suis presque certain que tu ne suis aucun rite mais que tu te donnes un genre. En fait, tout cela masque une provocation contre le Christ, comme toujours, au lieu de se renseigner sur qui est ressuscité et qui ne l’est pas car les signes sont clairs.
Le Christ est ressuscité tandis que Caïphe et ses associés comploteurs ainsi que Judas sont damnés.
Si tu veux des citations du genre « Dieu peut tout et obliger un homme à faire ce qu’il désire... » à toi de les trouver car elles existent, sinon, retourne à ton chocolat chaud, tu te comportes comme un enfant gâté.
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Mervis Nocteau
4 février 2023 12:43
Au-delà de vos méchancetés allégatrices fallacieuses, je vous informe que j’ai publié une série d’entretien qui vous enterrent. Toutefois, vous allez me servir de prétexte, à propos, en effet, de tous ces pseudo-païens que j’ai oublié d’évoquer, et qui ne se disent païens que parce qu’ils ne sont plus monothéistes... Or, s’il y a eu des Anciens tendanciellement agnostiques voire irréligieux, ils ont toujours semblé aberrants aux Anciens. Dans la veine, diversement, Socrate est aussi condamné pour impiété, à diffuser une forme spéciale de théologie. Néanmoins, il n’y a pourtant pas de dogmatisme. Et dans les entretiens qui vous enterrent, notamment le dernier, j’évoque précisément ce cas des « athées ». Renseignez-vous la prochaine fois, au-lieu d’être dans la provoc, encore qu’elle serve de prétexte.
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Wladimir
4 février 2023 19:17
@christophe nicolas
Pour vous , Judas est damné . Pour vous , celui qui a identifié formellement Jésus lors de l’arrestation de ce dernier , serait un damné . Etes-vous d"accord avec les 2 phrases précédentes ? Etes-vous affirmatif ? Certain ? Etes-vous juste ?
Puisque vous en semblez en être certain , alors lisez donc Jean 18 /4 à 8 .
Etre juste , il faut pour commencer savoir écouter les arguments de la défense ! -
Mervis Nocteau
4 février 2023 22:55
@Wladimir. Ce qui est sûr, c’est qu’il n’y a que la vindicte, qui « donne raison » au monothéiste.
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Jonas
3 février 2023 23:20
« Je suis païen, je ne suis pas sataniste... même si des satanistes se disent »païens".
Vous dites que vous n’êtes pas sataniste, mais l’illustration de votre article représente une croix chrétienne inversée, symbole le plus mis en avant par les satanistes pour montrer leur appartenance au démon et leur rejet du christianisme !
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Mervis Nocteau
4 février 2023 12:44
Que de mauvaise foi de votre part. Allez, pour aidez ceux que vous ferez douter : il y a un tracé en rouge qui ne laisse aucune équivoque, par rapport à un symbole choisi uniquement pour frapper l’imaginaire collectif occidental, sans parler des éléments de contenus afférents dans l’article.
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Jonas
3 février 2023 23:24
« Ils ont généralisé le ressentiment : universalisé la vindicte des faibles, en faisant passer le dieu hébreu pour fort... »
Il est fort, car Dieu est Créateur de toute chose.
C’est la puissance du Seigneur que l’on exalte dans des centaines de cathédrales plus majestueuses les unes que les autres et dans les milliers d’églises à travers toute l’Europe et en Orient.-
Mervis Nocteau
4 février 2023 12:47
Comment vous dire que les premières églises sont romanes, et que les cathédrales doivent aux francs-maçons opératifs ? Quant à croire que ce Dieu est créateur de toute chose, eh bien, c’est affaire de croyance. Moi, je l’aime bien : il a une place consolatrice dans mon Panthéon, mais certainement pas créatrice... Je vais même vous faire un aveu : mon Panthéon, essentiellement, celtibère, n’a pas de Création. D’une part, parce qu’on n’est pas assez renseigné archo/historiquement sur les Celtes pour en parler... D’autre part, parce que les Anciens spéculaient philosophiquement et mythiquement sur les origines. Aujourd’hui, il y a l’astrophysique aussi, pour votre gouverne.
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Jonas
4 février 2023 13:26
@Mervis Nocteau « Quant à croire que ce Dieu est créateur de toute chose, eh bien, c’est affaire de croyance. »
Oui, effectivement, et on parle de religion dans cet article. Les églises, les cathédrales ont été construites en hommage au Dieu Créateur de la Bible.
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pipiou2
4 février 2023 14:59
@Jonas
Les Hommes ont créé les cathédrales et écrit des livres, ça on en est sûr.Dieu on ne sait toujours pas ce qu’il a créé ...
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Jonas
4 février 2023 17:11
@pipiou2 « Dieu on ne sait toujours pas ce qu’il a créé ... »
Vous ne sortez pas du néant que je sache, sans le Créateur, vous ne seriez pas là.
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pipiou2
4 février 2023 17:52
@Jonas
Je ne sais pas pour vous, mais moi j’ai des parents .Pas besoin d’un créateur, juste d’une sage-femme.
Mais je ne l’appelle pas « créateur » .
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Jonas
4 février 2023 17:57
@pipiou2 « Je ne sais pas pour vous, mais moi j’ai des parents . »
J’entends bien, mais vos parents ne sortent pas du néant quand même ! -
pipiou2
4 février 2023 18:44
@Jonas
Non, mon père a eu des parents et ma mère également.
Vous allez jouer longtemps à ça ? -
Mervis Nocteau
4 février 2023 22:52
@Jonas. Le temple d’Angkor Vat a été édifié.pour d’autres hommages.
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Jonas
5 février 2023 00:48
@pipiou2 « Non, mon père a eu des parents et ma mère également.
Vous allez jouer longtemps à ça ? »Et la famille de votre arbre généalogique, elle sort du néant ?
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Jonas
5 février 2023 00:49
@Mervis Nocteau « Le temple d’Angkor Vat a été édifié.pour d’autres hommages. »
Je parlais des cathédrales et des églises catholiques.
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pipiou2
5 février 2023 01:06
@Jonas
Bien sûr que non, elle sort de l’homo-sapiens, lui-même descendant d’une longue évolution.
Mais ça remonte à loin, j’ai pas gardé les photos.Vous devriez sortir la tête de vos gentils contes bibliques et vous informer un peu sur les origines de l’espèce et la biologie en général.
Vous semblez avoir absolument besoin du néant, c’est étrange. -
Jonas
5 février 2023 11:48
@pipiou2 « Bien sûr que non, elle sort de l’homo-sapiens, lui-même descendant d’une longue évolution. »
ça n’a pas de sens votre truc. Et « cette longue évolution », elle sort d’où, du néant ?
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pipiou2
5 février 2023 13:01
@Jonas
Que cette longue évolution n’ait « pas de sens », selon vous, montre un certain blocage de votre part !Une évolution est une évolution, il n’y a pas besoin d’invoquer « le néant », juste de comprendre qu’il y avait quelque chose « avant ».
Je crois que vous arrivez clairement à vos limites de compréhension, et comme beaucoup d’humains vous faites intervenir le Dieu des lacunes, pour résoudre un questionnement qui vous dépasse.
Par exemple il y a le paradoxe de zenon, Achille et la tortue, que les hommes ne savaient pas résoudre au 5eme siècle av JC ; donc les gens comme vous faisaient appel à Dieu.
Depuis quelques temps ce paradoxe est « techniquement » résolu , donc le néant a subitement disparu. C’est magique, ou divin ? -
Jonas
5 février 2023 13:02
@Mervis Nocteau « Comment vous dire que les premières églises sont romanes, et que les cathédrales doivent aux francs-maçons opératifs ? »
Oui, ce sont des édifices de l’Église catholique, où est le problème ?
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Jonas
5 février 2023 13:24
@pipiou2 « Par exemple il y a le paradoxe de zenon, Achille et la tortue, que les hommes ne savaient pas résoudre au 5eme siècle av JC ; donc les gens comme vous faisaient appel à Dieu. »
Personne n’a jamais fait appel à Dieu pour résoudre le paradoxe de Zénon.
Le paradoxe de Zénon révèle simplement que les lois de la Nature ne sont pas purement mathématiques.--------------------------------
« Depuis quelques temps ce paradoxe est « techniquement » résolu , donc le néant a subitement disparu. C’est magique, ou divin ? »Vous racontez encore n’importe quoi. Il n’y a strictement aucun rapport entre le néant et le paradoxe de Zénon.
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Mervis Nocteau
5 février 2023 13:48
@pipiou2. Nous avons affaire à quelqu’un qui raisonne très bien et bloque très bien où il le doit, pour cadrer avec ce qui veut/doit et sauver Dieu, ou du moins la version qu’il en a reçu. C’est du même tonneau que le mensonge de ce Dieu pour se faire Dieu tout court.
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pipiou2
5 février 2023 14:12
@Jonas
Si , le paradoxe de Zenon est un problème purement mathématique, qu’apparemment vous n’êtes pas capable d’aborder, mais c’est pas grave.
Il y a un rapport avec ce qui vous dépasse intellectuellement ; le néant ou l’infini c’est la même chose. La preuve c’est que vous évoquez « les lois de la nature », c’est à dire « Dieu ».
Et on sent bien que vous êtes déstabilisé par des concepts qui vous submergent ; une option serait que vous repreniez pied en vous servant de votre intellect.
L’autre c’est que pour éviter la panique vous vous raccrochiez à une bouée qui s’appelle Dieu. -
Mervis Nocteau
5 février 2023 14:30
@pipiou2. Votre socratisme (le mal vient de l’ignorance) est charitable.
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charlyposte
5 février 2023 14:35
@pipiou2
DIEU me souffle à l’oreille qu’il veut lui aussi emmerder les non-vaccinés !!! question : qui le manipule pour être aussi fort que MAC Macron et tutti-quanti ??? -
Jonas
5 février 2023 14:37
@pipiou2 « Si , le paradoxe de Zenon est un problème purement mathématique, qu’apparemment vous n’êtes pas capable d’aborder, mais c’est pas grave. »
Non, le paradoxe de Zénon révèle les limites entre une expérience de pensée modélisée à partir de théories mathématiques, et la même expérience effectuée dans la réalité.
Le paradoxe de Zénon montre les limites de l’expérience de pensée de la course entre le lièvre et la tortue lorsqu’elle est réalisée en vraie dans la Nature, parce que dans la Nature, on ne peut diviser le temps et la longueur à l’infini comme en mathématique (l’infini n’existe pas dans la Nature).
Dans la Nature, ce n’est pas possible, et quand la division de longueur devient assez petite, le modèle mathématique échoue à décrire la réalité : le lièvre dépasse la tortue.
C’est la différence entre les théorèmes mathématiques, qui sont des vérités, et les lois de la Physique, qui ne sont pas des vérités, mais simplement des modèles approchés de la Nature, en fonction de nos connaissances scientifiques à un moment donné.
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« Il y a un rapport avec ce qui vous dépasse intellectuellement ; le néant ou l’infini c’est la même chose. »Ce n’est absolument pas la même chose. Leur seul point commun est qu’ils sont tous les deux issus de l’esprit humain. Mais ils ne représentent pas conceptuellement la même chose.
L’infini est un concept mathématique utilisé dans le calcul infinitésimal (calcul intégral, résolutions d’équations différentielles mathématiques et physiques)
Le néant n’est utilisé nulle part, puisque par définition, c’est le néant. -
pipiou2
5 février 2023 14:51
@Jonas
Le paradoxe de Zenon montre surtout vos limites intellectuelles.
Le modèle mathématique, qui est aussi le modéle physique, décrit très bien la réalité et il aboutit, MAIS vous ne le comprenez pas.Bien sûr que dans la réalité on peut diviser par deux sans arrêt.
Vous êtes dépassé par la complexité du réel, alors vous jetez l’éponge et vous appelez Dieu
. -
pipiou2
5 février 2023 15:03
@Mervis Nocteau
Non la mauvaise foi est une explication trop facile.
L’explication c’est tout simplement la limitation intellectuelle de Jonas, c’est très concret. -
pipiou2
5 février 2023 15:05
@CYRUS
Arrête de baver Cyrus, tu en mets partout.Ici tu n’apportes rien au debat, tu m’agresses gratuitement, violant allègrement la Charte, tu n’as aucune excuse.
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pipiou2
5 février 2023 15:23
@CYRUS
Jonas ne comprend pas certaines notions mathématiques c’est un fait il n’y a pas d’insulte, et apparemment toi non plus tu ne les comprends pas, puisque tu ne vois pas que c’est un argument.L’auteur de cet article ne comprend pas ton intervention parce qu’il ne connait pas Cyrus et il découvre ton habitude malsaine de venir pourrir les articles sans rien apporter au débat, juste pour agresser les commentateurs.
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Jonas
5 février 2023 15:28
@pipiou2 « Le modèle mathématique, qui est aussi le modéle physique, décrit très bien la réalité et il aboutit, MAIS vous ne le comprenez pas. »
On voit là vos limites concernant les sciences, vous qui vous dites rationnel.
Aucune théorie scientifique ne décrit exactement la réalité. Le paradoxe de Zénon, que vous n’avez apparemment même pas compris, le montre très bien.------------------------
« Bien sûr que dans la réalité on peut diviser par deux sans arrêt. »
Non, absolument pas. C’est d’ailleurs ce que montre le paradoxe de Zénon, la limite de la division à l’infini, que vous n’avez même pas compris.
Vous n’avez apparemment par connaissance de notions d’atomes, de particules, ni même de limite de Planck. -
Mervis Nocteau
5 février 2023 15:31
Le sacrifice de l’intelligence devant la Croix, comme libido sciendi, est une malédiction, qui prétend faire heureux les pauvres en esprit. Cette obtuseté est à « bon » escient chez le chrétien.
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pipiou2
5 février 2023 15:32
@Jonas
La division à l’infini est effectuée mathématiquement, mais vous n’avez pas la connaissance mathématique pour la comprendre.Si on ne peut pas diviser par eux sans arrêt, dites-moi à partir de quel moment on ne peut plus.
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Mervis Nocteau
5 février 2023 15:35
@CYRUS. Vous répondiez certainement à pipiou enfin constructivement. Oui, l’homme n’est « que » le sujet transcendantal kantien, pourrait-on dire.
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pipiou2
5 février 2023 15:38
@CYRUS
Non ce n’est pas un problème de temps, mais un problème de calcul : une addition infinie de nombres peut donner un résultat fini. -
Mervis Nocteau
5 février 2023 15:42
Ah oui, la distinction de l’indéfini est de l’Infini ! Vous vouliez dire indéfini.
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Jonas
5 février 2023 15:42
@pipiou2 « La division à l’infini est effectuée mathématiquement, mais vous n’avez pas la connaissance mathématique pour la comprendre. »
En mathématiques oui, pas en sciences physiques.
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« Si on ne peut pas diviser par eux sans arrêt, dites-moi à partir de quel moment on ne peut plus. »À partir du moment où le modèle mathématique appliqué à la physique cesse d’être valable (limitation atomique, constante de Planck,...).
Pourquoi le lièvre rattrape-t-il la tortue dans la réalité, et pas dans l’expérience de pensée du paradoxe de Zénon à votre avis ? Vous n’avez même pas compris ça ? -
Jonas
5 février 2023 15:44
@pipiou2 « une addition infinie de nombres peut donner un résultat fini. »
C’est une vérité en mathématique, oui.
Mais totalement faux en sciences physiques. -
pipiou2
5 février 2023 15:50
@Jonas
Vous semblez croire que la physique n’utilise pas les mathématiques !
Les calculs en physique sont les mêmes qu’en mathématique.Quand vous additionnez des temps en physique vous faites bien un calcul mathématique. Il n’y a pas plusieurs types d’addition selon la discipline.
Falsifier les sciences n’est pas une bonne manière de justifier Dieu.
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pipiou2
5 février 2023 15:52
@CYRUS
Non une limite n’est pas une approximation, tu ne sais pas de quoi tu parles.En parlant de limites, j’ai vite atteint les tiennes.
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Mervis Nocteau
5 février 2023 15:55
En tout cas, la compréhension de Jonas ne me semble pas endommagée, et je trouve pipiou effectivement sévère, comme Cyrus lui est tombé dessus. Ce qui montre bien, sur un autre plan, le sacrifice devant la Croix de Jonas, puisqu’il a l’esprit affuté et qu’avec lui il use de mauvaise foi tout à fait délibérée, dans ces commentaires, sur un tas de points.
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Mervis Nocteau
5 février 2023 15:57
Ou, au contraire, il use de silence, de non-réponse, devant tout ce qui l’embarrasse trop directement.
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Jonas
5 février 2023 16:00
@pipiou2 « Vous semblez croire que la physique n’utilise pas les mathématiques ! »
Bah si, les outils mathématiques sont utilisés pour modéliser toutes les théories physiques (mécanique, électromagnétisme, thermodynamique, physique quantique, relativité,etc...).
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« Quand vous additionnez des temps en physique vous faites bien un calcul mathématique. Il n’y a pas plusieurs types d’addition selon la discipline. »Oui, bien sûr. Mais ces additions ont une limite. Ce n’est pas une vérité. Si vous tendez vers l’infini, votre modèle mathématique appliqué à la physique, au monde réel, devient faux. Voir à nouveau le cas du paradoxe de Zénon.
On tourne en rond. -
pipiou2
5 février 2023 16:01
@Mervis Nocteau
Je n’ai pas dit que la compréhension de Jonas était « endommagée » mais qu’il n’avait pas la connaissance pour comprendre la solution du problème, c’est donc vous qui êtes sévère.Je ne suis pas responsable du manque de connaissance de mon contradicteur, merci de ne pas faire un mauvais jugement.
Par contre le contradicteur qui ne veut pas reconnaitre son erreur et qui persiste dans celle-ci en est un peu responsable, non ?
C’est d’ailleurs vous-même qui le taxez de mauvaise foi... -
pipiou2
5 février 2023 16:04
@Jonas
Depuis quand les additions deviennent fausses ?!!Les mathematiques sont basées sur la preuve, comment pouvez-vous prétendre qu’elles sont fausses ?
Le paradoxe de Zenon, a été résolu par les mathématiques, vous persistez dans l’erreur, c’est navrant.
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pipiou2
5 février 2023 16:07
@CYRUS
« meme sur des definition de base en math il triche et ment »Prouve-le avant de faire une accusation aussi péremptoire .
Sinon c’est de la pure diffamation.J’attends ...
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pipiou2
5 février 2023 16:17
@CYRUS
A quel moment vois-tu le mot « approximation » ?J’attends tex excuses
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Jonas
5 février 2023 16:30
@pipiou2 « Les mathematiques sont basées sur la preuve, comment pouvez-vous prétendre qu’elles sont fausses ? »
Elles sont vraies en mathématiques, ce n’est pas le sujet.
Elles sont fausses dans le monde réel. Il n’existe rien dans le monde réel qu’on puisse additionner à l’infini. C’est la limitation des théories mathématiques appliquées à la physique.
C’est plus clair ?
Vous ne comprenez pas le paradoxe de Zénon ? -
pipiou2
5 février 2023 17:01
@Jonas
Non, une addition reste vraie, il n’y a pas « plusieurs mondes » pour les additions.
Un nombre c’est réel et une addition c’est réel.Le nombre Pi a une écriture décimale infinie et pourtant il existe réellement.
Le paradoxe de zénon est un problème de mathématiques, et il est résolu, c’est expliqué dans l’article Wikipedia :
"le paradoxe est résolu en utilisant le fait qu’une série infinie de nombres strictement positifs peut converger vers un résultat fini".
En fait c’est vous qui n’avez toujours par compris où se situait l’erreur de Zenon.
A partir de là c’est compliqué de vous expliquer des principes tels que l’évolution biologique.
Je conçois que Dieu est un concept beaucoup plus simple. -
Jonas
5 février 2023 17:16
@pipiou2 « Le nombre Pi a une écriture décimale infinie et pourtant il existe réellement. »
Non, pi est un nombre irrationnel mathématique, il est issu de l’esprit humain.
Montrez-moi où se trouve le nombre pi dans la Nature. Nulle part, car il n’existe pas dans le monde physique.---------------------------
« Le paradoxe de zénon est un problème de mathématiques, et il est résolu, en fait c’est vous qui n’avez toujours par compris où se situait l’erreur de Zenon. »
Qu’il y ait une solution mathématique ou pas au paradoxe de Zénon ne change pas le problème.
Le lièvre aurait rattrapé la tortue de toutes manière, car on ne peut diviser le temps et les longueurs à l’infini. -
pipiou2
5 février 2023 17:40
@Jonas
« pi est un nombre irrationnel mathématique, il est issu de l’esprit humain. »C’est simple : vous prenez un cercle qui fait un metre de diamètre, vous enroulez une ficelle autour, et votre ficelle fera exactement pi mètres. Et votre ficelle est bien réelle.
Sauf que vous ne pourrez pas la mesurer avec un mètre gradué en décimales.
Pi est un nombre réel, et 1/3 aussi, même si son écriture décimale est ... infinie.Je n’insiste pas, car là vous être en train de nier vos connaissances de 6eme pour sauvegarder vos convictions spirituelles.
C’est l’obscurantisme, mais ça n’est pas interdit.Et si on ne peut pas diviser le temps de manière infinie, le lièvre n’aura jamais terminé la moitié suivante, donc, il ne rattrapera pas la tortue !
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pipiou2
5 février 2023 18:00
@CYRUS
Ben non, la ficelle fera exactement pi metres.
Circonférence = pi x diamètre, exactement.Tu as un problème parce que tu crois que tous les nombres ont une écriture décimale, ce qui est faux (programme de sixième). Les nombres « infinis » n’existent pas.
1/3 de mètre c’est une approximation ?Errare humanum est, perseverare diabolicum.
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pipiou2
5 février 2023 18:24
@CYRUS
Si, tu peux mesurer précisément 1/3 de metre, il suffit de couper un mètre exactement au tiers
; mais ça ne se mesure pas avec le systéme métrique, tu restes bloqué sur le système décimal, je comprends que tu aies du mal.
Enfin je retiens ton affirmation :« ce qui rend les mesure de l’ infini encore plus aproximative » .
Tu m’étonnes que c’est dur de mesurer l’infini
Celle-là elle va faire ma journée ! -
Jonas
5 février 2023 18:43
@pipiou2 « C’est simple : vous prenez un cercle qui fait un metre de diamètre, vous enroulez une ficelle autour, et votre ficelle fera exactement pi mètres. Et votre ficelle est bien réelle. »
C’est faux.
Vous obtiendrez tout au plus de 3 voire 4 décimales de précision dans votre coupe. Votre ficelle fera 3,1415 m à peu près, mais jamais pi, nombre mathématique avec une infinité de décimales.------------------
« Et si on ne peut pas diviser le temps de manière infinie, le lièvre n’aura jamais terminé la moitié suivante, donc, il ne rattrapera pas la tortue ! »
La portion minimum de temps ou de longueur a une limite finie dans le monde réel, que le lièvre dépasse. -
pipiou2
5 février 2023 18:55
@Jonas
Non pi n’a pas une infinité de décimales puisque c’est un nombre irrationnel, c’est même vous qui l’avez dit (tout en prétendant que c’est un nombre « inventé »), il n’a donc pas d’écriture décimale.Donc pi fait exactement pi et votre ficelle fait exactement pi fois le diamètre.
Que vous ne compreniez pas est une chose, que vous niez une vérité prouvée c’est comme nier que la Terre est ronde.
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Jonas
5 février 2023 19:06
@pipiou2 « Non pi n’a pas une infinité de décimales puisque c’est un nombre irrationnel, c’est même vous qui l’avez dit »
Et alors ? Le fait que pi soit irrationnel n’empêche pas qu’on puisse calculer mathématiquement ses décimales à l’infini !
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« Donc pi fait exactement pi et votre ficelle fait exactement pi fois le diamètre. »
Faites l’expérience vous même, et vous verrez que c’est faux. -
pipiou2
5 février 2023 19:11
@Jonas
Ben c’est vous-même qui l’avez dit : on ne peut rien faire à l’infini.Pas besoin de faire une expérience, c’est prouvé : circonférence = pi x d.
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Jonas
5 février 2023 19:16
@pipiou2 « Ben c’est vous-même qui l’avez dit : on ne peut rien faire à l’infini. »
C’est ce qui différencie la physique des mathématiques. Vous avez avancé d’un grand pas !
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« Pas besoin de faire une expérience, c’est prouvé : circonférence = pi x d. »C’est contradictoire avec votre affirmation précédente, où vous dites enfin, et avec raison, qu’on ne peut rien faire à l’infini.
Or pi est un nombre irrationnel infini, donc votre ficelle ne sera jamais coupée avec une longueur de pi, qui est un nombre irrationnel infini. -
pipiou2
5 février 2023 19:39
@Jonas
Les nombres infinis n’existent pas, là c’est vous qui êtes en train d’inventer.C’est un domaine que vous ne maîtrisez pas, alors vous devriez être plus humble au lieu d’énoncer des contre-vérités, comme contredire la formule du périmètre d’un cercle qui est un fait prouvé.
Vous prétendez que la Terre est plate, inutile de débattre plus loin.
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pipiou2
5 février 2023 19:42
@eau-mission
Je ne comprends pas trop ta question.
Les systèmes de calcul formel peuvent calculer des limites comme des intégrales. -
Jonas
5 février 2023 19:45
@pipiou2 « Les nombres infinis n’existent pas, là c’est vous qui êtes en train d’inventer. »
Les nombres infinis n’existent pas ?
1/3, pi, 2/3, ...ne sont pas infinis pour vous ?
Juste entre nous, comme ça, vous avez déjà été à l’école un jour ?--------------------------
« Vous prétendez que la Terre est plate, inutile de débattre plus loin. »Je n’ai jamais prétendu nulle part que la terre était plate.
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Jonas
5 février 2023 19:53
@pipiou2 « vous devriez être plus humble au lieu d’énoncer des contre-vérités, comme contredire la formule du périmètre d’un cercle qui est un fait prouvé »
Je n’ai jamais contredit la formule du périmètre d’un cercle.
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Aita Pea Pea
5 février 2023 20:04
@pipiou2
Pour calculer pis je fais confiance aux gonzesses.Et a mes paluches . -
pipiou2
5 février 2023 20:05
Non, 1/3 n’est pas infini, c’est son écriture décimale qui n’existe pas, on dit alors qu’elle est infinie, vous confondez deux notions.
Et oui, nier la formule de la longueur d’un cercle c’est comme affirmer que la Terre est plate.
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pipiou2
5 février 2023 20:06
@Jonas
« Je n’ai jamais contredit la formule du périmètre d’un cercle ».Si, vous prétendez que pi fois un mètre ne fait pas pi mètres.
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